Прохождение Венеры по диску Солнца 5/6 июня 2012 года

[Serj]

Можно ссылку плиз?

http://www.transitofvenus.nl/details.html

[stalinec]

Извеняюсь за флуд. Напомните мне, было ли в 2004 году замечено явление Ломоносова? Я, вот например, так и не заметил. И поему ни кто не заметил. Или я ошибаюсь?

[Александр Репной]

Извеняюсь за флуд. Напомните мне, было ли в 2004 году замечено явление Ломоносова? Я, вот например, так и не заметил. И поему ни кто не заметил. Или я ошибаюсь?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4790.0.html

[stalinec]

Cпасибо за ссылку. Сикорука было интересно почитать. Кстати, если я правильно понял, у NIK-KULE
даже получилось сфотографировать этот "волосок".

[Robin]

По поводу фотографирования и визуального наблюдения "эффекта Ломоносова", при прохождении Венеры по диску Солнца есть такие мысли:

Сделать фотографию этого явления ("тонкое, как волос, сияние"), на мой взгляд гораздо труднее, чем увидеть визуально.
По следующим причинам:
1. Малый динамический диапазон, как фотоплёнки так и матрицы фотоаппаратов - сияние скрадывается, не разрешается на фоне очень яркого диска Солнца - у носителя (плёнки или матрицы) не хватает для этого "градационной мощности".
2. Короткие выдержки при фотографировании - опять же яркости свечения не хватает для надёжной фиксации, "сияние" получается лишь слабым намёком, а не ясным изображением.
3. Экспозиция - средневзвешенная, а не точечная (при такой съёмке точечную экпозицию применить вообще по-моему нереально) - опять же выставляется по наиболее яркому объекту - по Солнцу, яркость которого гораздо больше яркости эффекта в атмосфере планеты.
4. Время, момент съёмки - Ломоносов отмечает очень малую длительность этого явления, так что вполне можно сделать снимок раньше или позже проявления эффекта.

Из этого следует, что визуально отметить "эффект Ломоносова" проще, из-за более длительной выдержки глаза (1/5 сек), и из-за присущего только человеку концентрации внимания на объекте.

Поэтому, чтобы приблизить фотографии эффекта к уровню восприятия при визуальном наблюдении, снимки необходимо обрабатывать, для проявления видимости "сияния" (что шведы и сделали со своими снимками - вполне правильно) - иначе на этих снимках просто не видно того, что видит глаз при наблюдении.

При длительных выдержках фотография имеет преимущество перед визуальным наблюдением (статического объекта), из-за длительного времени накопления света.
При коротких выдержках - визуальное наблюдение даст больше деталей и особенностей чем фотография.

У кого есть по этому поводу какие мысли?

[Маринер-9]

По поводу фотографирования и визуального наблюдения "эффекта Ломоносова", при прохождении Венеры по диску Солнца есть такие мысли:

Сделать фотографию этого явления ("тонкое, как волос, сияние"), на мой взгляд гораздо труднее, чем увидеть визуально.
По следующим причинам:
1. Малый динамический диапазон,

Поэтому, чтобы приблизить фотографии эффекта к уровню восприятия при визуальном наблюдении, снимки необходимо обрабатывать, для проявления видимости "сияния" (что шведы и сделали со своими снимками - вполне правильно) - иначе на этих снимках просто не видно того, что видит глаз при наблюдении.

При коротких выдержках - визуальное наблюдение даст больше деталей и особенностей чем фотография.

У кого есть по этому поводу какие мысли?

То же так думал, пока не купил цифровой фотик..
В яркий солнечный зимний день прорабатываются и детали снега, и лица людей, и тёмные ели.. Диапазон ещё шире, чем у глаза..

Думается, вопрос в другом – можно ли увидеть «явление Ломоносова» в тот инструмент, в который наблюдал он сам? Я сильно сомневаюсь.. Очень сильно..

Но может, кто-нибудь попробует наблюдать именно в такой инструмент? По-моему, вполне достойная научная задача..

[Serj]

А если не секрет, какой это инструмент?

[Robin]

По поводу фотографирования и визуального наблюдения "эффекта Ломоносова", при прохождении Венеры по диску Солнца есть такие мысли:

Сделать фотографию этого явления ("тонкое, как волос, сияние"), на мой взгляд гораздо труднее, чем увидеть визуально.
По следующим причинам:
1. Малый динамический диапазон,

Поэтому, чтобы приблизить фотографии эффекта к уровню восприятия при визуальном наблюдении, снимки необходимо обрабатывать, для проявления видимости "сияния" (что шведы и сделали со своими снимками - вполне правильно) - иначе на этих снимках просто не видно того, что видит глаз при наблюдении.

При коротких выдержках - визуальное наблюдение даст больше деталей и особенностей чем фотография.

У кого есть по этому поводу какие мысли?

То же так думал, пока не купил цифровой фотик..
В яркий солнечный зимний день прорабатываются и детали снега, и лица людей, и тёмные ели.. Диапазон ещё шире, чем у глаза..

Думается, вопрос в другом – можно ли увидеть «явление Ломоносова» в тот инструмент, в который наблюдал он сам? Я сильно сомневаюсь.. Очень сильно..

Но может, кто-нибудь попробует наблюдать именно в такой инструмент? По-моему, вполне достойная научная задача..

Дд и плёнки и цыфры уже, чем динамический диапазон зрения человека.
Пока технологии приблизиться к диапазону восприятия яркости зрением не могут.
То, что прорабатываются детали снежного покрова ничего не говорит.
В яркий солнечный день на контровом свете сфотографируйте бликующий снег на фоне черного леса и вы потеряете либо детали рельефа, либо фактуру коры деревьев.
А взглядом вы увидите и то и другое.

Человеческий глаз имеет свойство почти мгновенной адаптации, чего фотоаппарат лишен.
Кроме этого, человек обладает концентрацией внимания на объекте, чего у фотоаппарата тоже нет.

"Явление Ломоносова" - яркий пример внимательного и вдумчивого наблюдения, умения заметить тонкие детали наблюдаемого и умения сделать вывод из увиденного.
Ни секунды не сомневаюсь, что Ломоносов не фантазировал по поводу атмосферы на Венере, а сделал вывод из действительно увиденного явления.

Еще раз хочу сказать - увидеть "явление Ломоносова" гораздо проще глазом, чем сделать такой же по яркости и убедительности картины снимок.
А мы всё хотим Ломоносова фотоаппаратом проверить...

По поводу прибора в который наблюдал Ломоносов.
Я не знаю его технических характеристик. Не знаю степень ослабления применённого ученым светофильтра.
Но вывод напрашивается сам собой - технических параметров прибора хватило для того, чтобы на основе увиденного сделать серьёзное открытие.

Не в аппарате дело...
Дело в том, кто и как в него смотрел.
Это - определяющее.

[Маринер-9]

Не в аппарате дело...
Дело в том, кто и как в него смотрел.
Это - определяющее.

  Некоторые современники Ломоносова видели лунную атмосферу во время кольцевого солнечного затмения..
  Мания, что ли тогда такая была..

[Robin]

Не в аппарате дело...
Дело в том, кто и как в него смотрел.
Это - определяющее.

  Некоторые современники Ломоносова видели лунную атмосферу во время кольцевого солнечного затмения..
  Мания, что ли тогда такая была..

Ха-ха

Я не думаю, что Ломоносов страдал маниакальной идеей "атмосферности Венеры".

Смотреть и видеть - вещи разные.
Многие наблюдатели при транзите Венеры 1761 года видели "эффект Ломоносова", но они его НЕ ЗАМЕТИЛИ!
Или не придали ему значения.
Ломоносов - заметил и сделал абсолютно правильный вывод из увиденного.

Давайте немного реконструируем события. Защитим Михайло Васильевича от "фоторазоблачений", хотя он в этом и не нуждается.

Наблюдение транзита - далеко не единственное астрономическое наблюдение Ломоносова.
Астрономией он занимался серьёзно и вдумчиво.
Думается не раз он сравнивал картины, увиденные на Марсе с тем, что показывала ему Венера. И невозможность увидеть детали поверхности Венеры, вполне могло привести его к мысли, что скрывает поверхность планеты мощный облачный покров её атмосферы.
Нужно было подтверждение этой догадке. Факт, ставящий последнюю точку в его пока еще гипотезе.
Не зря он хотел спокойно посмотреть вхождение Венеры на диск Солнца и сход планеты с него.
Именно в этот момент, как думается, он рассчитывал получить подтверждение своей гипотезы.
Он просто знал уже на что нужно обратить пристальное внимание. И не пропустил этого явления.

Я не думаю, что серьёзные научные открытия совершаются от падения яблока на голову.
Факт такого "падения" - лишь последняя капля, последний фактический материал, дающий возможность ученому перевести продуманную и обоснованную гипотезу в строгое научное знание.

Но для этого нужно быть Ломоносовым или Ньютоном...

[Маринер-9]

У Ломоносова:

Большая раздвижная зрительная труба:

Сделана по заказу М.В. Ломоносова. Авторы конструкции: И.И. Беляев, Ф. Розенберг. Россия, Санкт-Петербург. Подобные трубы применялись для наблюдения пятен на солнце. Состоит из тринадцати картонных колен, оклеенных переплетной бумагой:. Длина трубы в сложенном виде 83 см, увеличение - 36 раз, фокусное расстояние трубы в раздвинутом виде - 6,75 м. 1760-е годы.

Судя по фото, в сложенном состоянии (длина 83см по техописанию) Объектив диаметром порядка 70мм. Ну и увеличение-36 раз. Не густо. На сегодняшний день этот телескоп хуже, чем пластмассовый китайский "фестскоп". Что он там смог наблюдать? Сплошная загадка. С учётом организации целой сети наблюдений в это время по идее это явление должно было подтверждаться и другими наблюдателями. Может это.... "приукрасил" что.   

Посему какой-нибудь отличный АПО миллиметров этак 130 даст 100 очков вперёд, а по удобству наблюдений и тем более. Вообще не представляю, как в это картонное чудо длиной 7 метров ещё что-то наблюдали. Как устанавливали на монтировку (или на что-то опирали при наблюдениях)?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,78068.25.html

Вот ещё:
http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/Zvereva/VMSS103.htm
В 1952 г. проф. В. В. Шаронов проанализировал описание и рисунки М. В. Ломоносова и установил, что угол горизонтальной рефракции составлял всего 2'. Для сравнения напомним, что угол астрономической рефракции в атмосфере Земли 35'. Это говорит о том, что преломление и отражение солнечных лучей произошло в высоких слоях атмосферы Венеры, лежащих над ее плотным облачным покровом. Явление Ломоносова по своей физической сущности можно трактовать как отражение солнечных лучей от атмосферы Венеры при скользящем падении лучей на атмосферу.

Собственно, не понятно, почему 2’. Это же 2 видимых диаметра Венеры! Реальная рефракция не более 5-10”, если судить по приведённому в теме снимку. При рефракции 30’ Венера будет окружена светящимся ободком задолго до вступления на Солнце. В общем, проблем для обсуждения 3:
1. Физические (оптические) условия явления
2. Условия, при которых его можно увидеть;
3. Мог ли его реально видеть Ломоносов

Не надо быть Ломоносовым или Ньютоном.. На Аристотеля, вон, 2000 лет ссылались..
Собственно, 3 вопроса остаются:
1. Физические (оптические) условия явления
2. Условия, при которых его можно увидеть;
3. Мог ли его реально видеть Ломоносов

+ описание инструмента есть. То есть можно попробовать практически

[Serj]

Какое то нереальное описание инструмента. Получается что окуляр должен был иметь фокусное расстояние 187,5мм. Мне не верится, что такой инструмент мог существовать. Может был совсем другой телескоп?

[Robin]

"+ описание инструмента есть. То есть можно попробовать практически"

Непонятна цель "практической проверки"...
Тоесть что будет в сухом остатке?

Совсем непонятны условия проверки:
Где, кто и каким образом?

[Маринер-9]

"+ описание инструмента есть. То есть можно попробовать практически"

Непонятна цель "практической проверки"...
Тоесть что будет в сухом остатке?

Совсем непонятны условия проверки:
Где, кто и каким образом?

В "сухом остатке" будет вывод о том, что же всё-таки увидел Ломоносов.
Условия проверки должны быть выставлены после изучения
  1. Физические (оптические) условия явления
  2. Условия, при которых его можно увидеть;
таким образом, чтобы они были наиболее благоприятны для инструмента Ломоносова;
 
 "Кто" - вопрос. У кого будет возможность и желание. Вполне достойная задача для курсовой..

Serj,  действительно, с инструментом Ломоносова надо проверить..

[Маринер-9]

    Serj,  действительно, с инструментом Ломоносова надо проверить..

   С инструментом проясняется. Отсюда
http://citadel.pioner-samara.ru/astropiter/venus.html

следует: длина инструмента 135 см; для увеличения 36х нужен окуляр 40 мм; плюс «сильный хроматизм».  То есть это инструмент, эквивалентный трубе из очкового стекла.. В такой я и фазу-то Венеры увидел только при наибольшем её сближении, да и то в ореоле цветных серпов.
   Как ни печально – мне кажется, историю «открытия атмосферы» у Венеры именно Ломоносовым, при всём патриотизме – можно закрыть.

«На следующий же день (27 мая) Ломоносов начал писать статью "Явление Венеры на Солнце, наблюденное в Санктпетербургской императорской Академии наук майя 26 дня 1761 года", в которой, помимо собственных наблюдений, использовал журнал наблюдений А.Д. Красильникова и Н.Г. Курганова. В ней он наряду с подробным отчетом о "строгих астрономических наблюдениях" сообщает о том, что он "любопытствовал у себя больше для физических примечаний", наблюдая явление сквозь "весьма не густо копченое стекло" в небольшую трубу (длиною в 4,5 фута — 135 см) с сильным хроматизмом, дававшую хорошие изображения только около центра поля зрения.»

[sanya]

Наблюдая прохождение Венеры 2004г в Турции, я совершенно чётко видел "эффект Ломоносова". Причём длился он секунд 15-20. Достаточно, чтобы самому посмотреть и показать ещё паре случайных прохожих.
Наблюдал я тогда вместе с Александром Бурухиным.

[slava03]

Ну тогда точно не 15-20 сек., иначе 2 чел. + Вы точно бы не успели его посмотреть

[flanker]

Эффект Ломоносова был лучше виден в мой телескоп 200(задиафрагмирован до 70мм)/1150 при увеличении 45, чем при 115. Дело в повышении яркости "рогов" светящейся атмосферы Венеры. В Астросолар эффект многие не видели, слишком плотная пленка. Важно, чтобы диск Солнца визуально ярок - у Ломоносова тоже был фильтр неплотный.

Из своих наблюдений:

Четко видел два рога – продолжения контура планеты, когда Венера 60-процентами своего диска была на Солнце (около 9.30). Южный рог поотчетливей.... В 9.35 тончайшие рога сомкнулись (фаза около 80 процентов).

[Маринер-9]

Наблюдая прохождение Венеры 2004г в Турции, я совершенно чётко видел "эффект Ломоносова". Причём длился он секунд 15-20. Достаточно, чтобы самому посмотреть и показать ещё паре случайных прохожих.
Наблюдал я тогда вместе с Александром Бурухиным.

 Но ведь от касания Венеры до полного вступления проходит 18-19 минут. Почему же только 20 секунд Вы видели?

Эффект Ломоносова был лучше виден в мой телескоп 200(задиафрагмирован до 70мм)/1150 при увеличении 45, чем при 115. Дело в повышении яркости "рогов" светящейся атмосферы Венеры. В Астросолар эффект многие не видели, слишком плотная пленка. Важно, чтобы диск Солнца визуально ярок - у Ломоносова тоже был фильтр неплотный.

Из своих наблюдений:

Четко видел два рога – продолжения контура планеты, когда Венера 60-процентами своего диска была на Солнце (около 9.30). Южный рог поотчетливей.... В 9.35 тончайшие рога сомкнулись (фаза около 80 процентов).

Если можно, поподробнее про фильтр Ломоносова («весьма негусто копчёное стекло» - он что, объектив коптил?) и про фильтр, использовавшийся Вами

[Маринер-9]

Только не говорите, что Вы не знаете, какое стекло коптят для наблюдений Солнца...

Никогда не коптил свои бинокли и трубы. Не знаю - честно. Не знаю, как это скажется на изображении, даваемого телескопом. Хотя мысль интересная. 6.06.2012 надо будет сделать трубу из очкового стекла и закоптить

Маринер, мне кажется, в стремлении подтвердить давнюю, но весьма сомнительную теорию о Ломоносове, который видел-что-хотел-видеть, Вы начинаете игнорировать факты. А это плохо

 Факт пока что - никто достоверно не знает, в какой инструмент наблюдал Ломоносов. Факт, что в то время открывали атмосферу у Луны и спутники Венеры

Да и цель - не опровергнуть Ломоносова, а выяснить истину. Как говорится, Виктор мне друг, но истина..