Зеленые туманности- интересный эффект...

[Anatoly 64]

Всё имхо конечно.

[Pluto]

>>Всё имхо конечно.

В данном случае, Ваше ИМХО совпадает с моим.

[Pluto]

Внимательней посмотрел выкладки Хрюделя.

>>Light gathering power for  scopes:

8"    843x
11"   1593x

D=200mm f/5 F=1000 eyepiece 25mm  exit pupil=5mm  magnification=40

D=275mm f/5 f=1375 eyepiece 25mm  exit pupil=5mm  magnification=55
magnification increase 37.5%
light gatering power increase 88.96%

Вобщем все правильно, изменение равнозрачкового увеличения 275/200 =1.375
изменение количества собираемых фотонов (275*275)/(200*200) =1.89
Площадь изображения пропорциональна квадрату угловых размеров, т.е. 1.375*1.375=1.89.
Т.е. площадь изображения увеличится так же, как и количество светового потока.
Удельная яркость (освещенность сетчатки) не изменится.

Прощу прощения за тривиальную арифметику  , но может так понятнее будет.

[NGC6666]

Значит бОльшая аппература позволяет не терять яркость при росте увеличения, а цветоощущения зависит лишь от концентрации пучка лучей? Вы уж простите, но я не совсем вас понимаю.

[Pluto]

>>Значит бОльшая аппература позволяет не терять яркость при росте увеличения…

Да.
Правильнее сказать, что чем больше апертура, тем больше наименьшее полезное увеличение (равнозрачковое). Или так – при одинаковом выходном зрачке (т.е. яркости изображения туманности, планеты и т.п.) большая апертура имеет бОльшее увеличение.

>>а цветоощущения зависит лишь от концентрации пучка лучей?

Не понял этой фразы.
Цветоощущение (точнее его порог) зависит от поверхностной яркости и (как я полагаю) от видимых угловых размеров.

[NGC6666]

Этой фразой я хотел сказать, что чем меньше увеличения для большей аппературы, тем более насыщеный пучок лучей падает на сетчатку, и следовательно объект виден более ярко.

[Anatoly 64]

Pluto: В данном случае, Ваше ИМХО совпадает с моим.

Ок.    Получаеться, что мы можем увидеть настоящий цвет туманностей (насколько это возможно с Земли), вопрос лишь в диаметре объектива.

[Pluto]

>>Ок.   Получаеться, что мы можем увидеть настоящий цвет туманностей (насколько это возможно с Земли), вопрос лишь в диаметре объектива.

Не совсем так. Дело в соотношении поверхностной яркости туманности, цветовой чувствительности глаза и его цветовой разрешающей способности (т.е. в конкретных цифрах).
Если яркость мала, то даже применив гигантский телескоп и увеличив видимый размер туманности до предела (заполнив все поле зрения глаза) мы все равно не увидим цвет (а может и саму туманность). Т.е. есть естественный предел, обусловленный свойствами глаза, который не поможет преодолеть никакой телескоп.
Полагаю, что очень немногие туманности имеют яркость, достаточную для различения цвета, даже в сверхбольшие телескопы.

[Anatoly 64]

А если мы не будем принимать за предел апертуру, при которой  туманность займет всё поле зрения? Пусть при равнозрачковом увеличении будет видна лишь её часть. Тогда всё то, что было справедливо для объекта в целом, станет справедливо и для его отдельных  деталей. Уже детали будут занимать всё большую площадь на сетчатке с соответствующими последствиями.

[Pluto]

>>А если мы не будем принимать за предел апертуру, при которой  туманность займет всё поле зрения? Пусть при равнозрачковом увеличении будет видна лишь её часть. Тогда всё то, что было справедливо для объекта в целом, станет справедливо и для его отдельных  деталей. Уже детали будут занимать всё большую площадь на сетчатке с соответствующими последствиями.

Во первых, способность к свето/цветоощущению не растет монотонно и бесконечно с ростом угловых размеров. По крайней мере, для черно-белого зрения это так. Т.е. не обязательно заполнять все поле зрения. Допустим, для некоторой однородной туманности существует угловой размер, когда глаз начинает ее уверенно видеть (или различать ее цвет). Допустим 5град. Дальнейший рост ее угловых размеров вовсе не вызовет увеличения видимой яркости/ цвета.

Если туманность неоднородная, то с ростом апертуры  удается лучше увидеть эти неоднородности, что и происходит при наблюдении Deep Sky  в большие телескопы. Логично распространить этот эффект и на цветовое восприятие.

Еще вот что подумал.
Собственно, разглядывание туманностей в телескоп при равнозрачковом увеличении Г, эквивалентно приближению к ним наблюдателя в пространстве в Г раз (ну вроде подлететь на звездолете  , конечно, если пренебречь потерями в оптике, атмосфере, межвездной среде и перспективными искажениями).
Если туманность имеет свечение, цвет которого в принципе можно увидеть глазом с некоторого расстояния, то есть теоретическая возможность увидеть его в телескоп.

[Anatoly 64]

Pluto: Логично распространить этот эффект и на цветовое восприятие.

Именно. На деталях, пусть даже мельчайших и заостряю внимание. С ростом апертуры у всё более мелких деталей должен прорезаться цвет. О звездолете тоже думал. 

[Doof]

Пару слов в эту тему.

Вчера специально еще раз пристально  посмотрел на М42 в 4". Так вот, она - голубоватая (по крайней мере "голубее" звезд трапеции).
С UHC фильтром выглядит, как на вышеприведенной зарисовке г-на с 60", но без цветовых оттенков. "Прямая линия" со стороны Тэты 1 прослеживается легко. Заметил, что фильтр "гасит" одну из звезд трапеции сильнее, чем все остальные.

[Vladneb]

Желающие могут посмотреть, что пишет (и зарисовывает) Дон Дэйвис http://www.donaldedavis.com/2003NEW/ASTROOBS2.html

Правда, его, наверно, в сговоре с Рустамом обвинят...

Пока теоретики ломают копья убеждая самих себя что цвета быть не может я пожалуй тоже войду в сговор, т.к. розовая полоска которую мы видели в точности сопадает по расположению и виду с зарисовкой Дона Дэйвиса, только видна была немного скромнее - все же апертура поменьше и наблюдения были в городе. Что касается цвета центральной части то для меня он был все же голубоватый, не зеленый, виной тому может быть особенность воприятия цветов моим глазом и/или влияние городской засветки, можно также немного погрешить на просветление НПЗшных окуляров, в следующий раз попробуем сравнить вид М42 в синтовские и НПЗшные.

[Samara]

Итак: Понаблюдал сегодня М42. Доб 250мм, 39Х, 73,5Х, 125Х.
Условия наблюдения: крыша ФИАН ( прим. 7ой этаж), сильный ветер, аж телескоп перевернуло пока отстаивал. Прихожу, а он , родной на боку лежит и монтировка об корпус бьется ветром. Но мы не из робкого десятка ! Привел все в порядок и алга!
 Так вот, 39Х : самая яркая часть туманности (около 4х звездочек)- зеленоватый оттенок, остальная часть серая.
73,5Х: Феерическое зрелище! интенсивно зеленая с разными оттенками зелено-голубого туманность такая большая и очень красивая. Там где на рисунке, приведенном Александром, розоватая полоса , я видел серый цвет,меньшей яркости нежели зеленый.
 125Х: Цвет остается зеленовато голубым, но погода, увы ,не позволила нормально наблюдать с этим увеличением.
МИхаил.

[NGC6666]

Вот вот. Теория теорией, а на практике многие получают цветоощущение при возврастании диаметра, отсюда и факт, доказаный практически, цветочувствительность зависит от диаметра. Вот интересно провести такой эксперимент с той же М42 к примеру. Взять апературы 6, 8, 10, 12, 14 дюймов, и зделать на них одинаковые увеличения, допустим 60 крат. Заметим, что уже в 10" видны цвета, а дальше больше. Тут уж никуда не уйдёшь от диаметра.

[Pluto]

>>Вот вот. Теория теорией, а на практике многие получают цветоощущение при возврастании диаметра, отсюда и факт, доказаный практически, цветочувствительность зависит от диаметра.

Да не причем тут теория! Не было никакого противоречия с теорией, неужели это еще не понятно. Вопрос в конкретных значениях цветовой чувствительности глаза и распределении яркости в туманности Ориона.

Гипотезы две:

1. Яркость туманности достаточна для того, чтобы при больших равнозрачковых увеличениях (т.е. на больших телескопах) цвета были различимы глазом. Возможно, есть очень большой разброс цветовой чувствительности у разных наблюдателей (в столь экстремальных условиях), поэтому одни видят цвета, другие нет.

2.  Наблюдаемые цвета – иллюзия, вызванная случайной сенсибилизацией глаза, “спика” эффектом, феноменом дорисовки цветов изображения по памяти (на основе фотографий) и т.п.

В любом случае, прав Л.Л.Сикорук, который в начале темы написал, что дело в физиологии глаза… Попытки объяснить эффект с помощью геометрической оптики, фотометрии и т.п. обречены на провал.

P.S. Могу напомнить, что каналы на Марсе наблюдались многими наблюдателями (очень опытными!), составлялись даже карты. Однако, выяснилось, что каналы являются оптической иллюзией, и ничего похожего на них на самом деле нет.
Большинству людей кажется, что у горизонта Луна больше чем в кульминации и т.п., можно привести много примеров оптических иллюзий.

[Vitaliy]

Вы мне не поверите.
Сегодня наблюдал М42. Так вот, на пределе увидел розовато-малиновый цвет верхнего крыла (если темный провал в туманности смотрит вправо то верхнее крыло, изображение телескопическое). И такой же цвет как раз той полосы, на которую указал Рустам, но там цвет виден на самой границе светлого пятна. Напомню, что все на пределе. Сама туманность зеленовато-голубая.
Показал прохожему и спросил - видны ли цвета. Он сказал, что цвет туманности зеленоватый и там где трапеция промелькивает красноватые пятнышки. Я так и не поня что за пятнышки такие. 
Цвета заметны только с равнозрачковым увеличением 43х, выходной зрачок 6.9. Замечу что наблюдал в городе, вокруг фонари, т.е. никакой адаптации зрения не было.
Страшно подумать, что покажет телескоп (как глюкнит) за городом. 
Диаметр телескопа 12" (300мм).

[Vladneb]

Вы мне не поверите.

Наш человек! И что я тебе говорил в Москве на пья.., гм, на сообрании членов МАКа?
Тут у нас мегаантициклон стал наконец, зима пришла, если сростется понаблюдать завтра будем сравнивать цвет М42 в окуляры НПЗ и Синты.

[Vitaliy]

И что я тебе говорил в Москве на пья.., гм, на сообрании членов МАКа?

Я на эту гм… голову не запомнил,  что ты говорил. Напомни, а.

На снимке уважаемого David’a как раз видны красные пятнышки вокруг трапеции, неужели прохожий их увидел.   Я медленно сползаю со стула…
Буду дальше опрашивать прохожих на тему цвета в М42.

[shandrik]

Наблюдали в ночь на пятницу с ferajем эту туманность в 250мм Ньютон. Подробностей огромное количество, но все подробности черно-бело-серые. Буду тренировать воображение.