Зеленые туманности- интересный эффект...

[Felis]

У кого из вас,товарищи форумчане, самая-самая сильная засветка в городе? Посмотрите на М42 или М8 через рыжие оттенки городского неба и скажите- зеленая или нет?

[Doof]

Мне М42 в городе иногда казалась голубоватой, но очень слабо. Планетарки гораздо "голубее".

[GTA]

У кого из вас,товарищи форумчане, самая-самая сильная засветка в городе? Посмотрите на М42 или М8 через рыжие оттенки городского неба и скажите- зеленая или нет?

В городе М42 имела сильный сдвиг в голубоватую сторону. Жена (далекий от астрономии человек) сказала то же самое, когда я дал ей взглянуть с балкона на М42 в 80мм рефрактор.

[Анатолий_М]

Ну вот,я ж говорил,что она голубоватая.....М42 отчетливо отдает голубоватым цветом,на фоне черного неба. Уж откуда там зеленый взялся,не могу понять. Ну возможно конечно,что это из-за особенностей засветки  местности где наблюдает Felis. Я наблюдаю с балкона, около 2-км от дома проходит МКАД,но чтоб уж у меня засветка совсем чудовищно сильная,не могу сказать.

[winesmoke]

У кого из вас,товарищи форумчане, самая-самая сильная засветка в городе? Посмотрите на М42 или М8 через рыжие оттенки городского неба и скажите- зеленая или нет?

Самая сильная наверное у меня - Садовое Кольцо под окнами.
Лет пять назад наблюдал и М42 и М8. Никаких оттенков, кроме рыжего фона неба.
Сейчас не уверен увижу ли их в принципе.

[bob]

Не увидите

[winesmoke]

Не увидите

Ну М8, понятно не разглядишь. А вот Орион сегодня ночью (точнее ближе к утру)попробую.
Надо же проверить Felis-эффект.

[Alex_VI]

Это все глюки баланса белого в мозгу.. У человеческого зрения много таких глюков есть.. спасает только софт, прошитый в мозг, но и он дает сбои иногда  

[Filjka]

Felis-эффект

Запомним...

[Felis]

Felis-эффект

Запомним...

 

[bob]

Предлагаю собрать деньги в фонд озеленения туманностей. Почтовый адрес для посылки конвертов - мой

[sikoruk]

Туманности.

Pluto: <<В большие телескопы на наиболее ярких туманностях (М42) начинают работать колбочки, т.е. появляется слабые цветовые ощущения. Кстати, глаз наиболее чувствителен именно в зеленой области спектра.
Я тоже видел зеленоватый оттенок М42. >>

Большие или маленькие телескопы должны действовать одинаково. Диаметры здесь ни при чем. При одинаковых выходных зрачках яркость одного и того же объекта, а значит и цветовые ощущения одинакова во всех телескопах.
В обычных условиях чувствительности колбочек недостаточно, чтобы при обычной яркости воспринимать цвет. Особенно еще и потому, что в цвете М42 практически отсутствует зеленый цвет – только красные (Н-альфа) и голубой (Н-бета).

XRUNDEL: <<Опытные визуальщики заявляли, что цвет М42 пробивается в высококачественный доб 12.5"…Забыл сказать - меня терзают смутные, что ещё и светосила не на последнем месте. В том 32" было f/4. >>

Рустам, давно доказано, что светосила для визуальных наблюдений не имеет значения. А что касается 12,5" апертуры, то смею утверждать (я уже писал об этом), что красноватый цвет М42 мне приходилось видеть в Алькор. Правда, только один раз в жизни. Я не минуты не сомневаюсь в справедливости этого впечатления. Ошибки здесь не было. Меня самого это очень удивило, ведь к 1982 году, когда это произошло, я рассматривал туманности уже больше 25 лет в телескопы самого различного размера.

Pluto: <<По моему разумению, зеленый цвет М42 – это реакция колбочек, которая, однако, совершенно неадекватно отражает истинный цвет туманности. Т.е. глаз работает в пограничной зоне цветовой чувствительности.

На мой взгляд, это очень близко к истине.

Ernest: <<То есть имеет место фальшивый цвет. Чем он вызван? Хорошая гипотеза, что контрастом с подсвеченным желтыми фонарями небом. Может быть из-за красной подсветки поисковых карт. Не знаю. >>

Цветовой контраст («спика-феномен»), конечно, присутствует, но тогда все без исключения туманности при желтой засветке неба натриевыми лампами должны быть фиолетовыми. Это дополнительный цвет к желтому. Для того, чтобы получить зеленое, засвечивать небо надо пурпуром.

А если бы сам фонарь был синим... Во цвета бы получились!

 
Замечательная идея! Нет ничего проще, чем снабдить фонарь синим фильтром, и адаптировать глаза к этому цвету. После этого М42, возможно, покажется оранжевой.

Денис Никитин: <<Да, но по опыту в сотне км от ближайшего фонаря ощущение цвета М42 совершенно отчетливо. Апертура 16 и 24 дюйма. Но только цвет не зеленый.>>

Интересно, какой цвет, уж не красный ли?

Интересно, что
1.   цвет виден только у достаточно ярких туманностей. Значит, не исключено, что это не иллюзия.
2.   Цвет видят не все, и даже один и тот же наблюдатель видит цвет не всегда, даже при очень темном и прозрачном небе.  Есть какое-то обстоятельство, которое мешает видеть цвет всем.
3.   Часто цвет не виден у туманностей более ярких чем М42. Это наводит на мысль, что дело не только в абсолютной поверхностной яркости.

Получается, что у наиболее ярких туманностей можно различить их истинный цвет при каких-то особых обстоятельствах. Таким обстоятельством может быть случайная гиперсенсибелизация глаз относительно ярким светом по схеме: 60-минутная адаптация к полной темноте - засветка в течение 10 минут- 30-минутная адаптация к темноте. Существуют экспериментальные данные, подтверждающие повышение чувствительности колбочек при подобной гиперсенсибилизации у разных испытуемых от 10 до 30 процентов. Этих величин может хватить для того, чтобы различать цвет наиболее ярких участков самых ярких туманностей неба. Я уже писал об этом, когда различил в 312-мм рефлектор цвет у М57. Мне кажется, на эту тему следует серьезно подумать. Ведь эксперименты в этой области могут сильно продвинуть вперед технику наблюдений слабых протяженных объектов.

Ваш  Л. Сикорук.

[Денис Никитин]

Денис Никитин: Да, но по опыту в сотне км от ближайшего фонаря ощущение цвета М42 совершенно отчетливо. Апертура 16 и 24 дюйма. Но только цвет не зеленый.

Интересно, какой цвет, уж не красный ли?

Не красный, а голубой. Этот вопрос не далее нескольких месяцев назад необычайно бурно обсуждался в теме "Критерии качества астрофотографии".

[Денис Никитин]

Большие или маленькие телескопы должны действовать одинаково. Диаметры здесь ни при чем. При одинаковых выходных зрачках яркость одного и того же объекта, а значит и цветовые ощущения одинакова во всех телескопах.

Я уже предлагал, для случая цветных туманностей важен размер изображения на сетчатке.  8" телескоп при 200Х туманность (M42) рисует абсолютно серой, однако в 16" рефлектор при 400Х ее центральная область начинает отливать голубизной. Для полноты картины и в том и другом случае выходной зрачек одинаков - 1 мм, но у 16" размер изображения на сетчатке в два раза больше.  

[Ernest]

Ernest: <<То есть имеет место фальшивый цвет. Чем он вызван? Хорошая гипотеза, что контрастом с подсвеченным желтыми фонарями небом. Может быть из-за красной подсветки поисковых карт. Не знаю. >>

Цветовой контраст («спика-феномен»), конечно, присутствует, но тогда все без исключения туманности при желтой засветке неба натриевыми лампами должны быть фиолетовыми. Это дополнительный цвет к желтому.

Это не совсем так - желтый это сумма красного и зеленого, дополнительным будет чисто голубой (точнее синий - blue).

[Pluto]

Цитата Sikoruk:
>>Большие или маленькие телескопы должны действовать одинаково. Диаметры здесь ни при чем. При одинаковых выходных зрачках яркость одного и того же объекта, а значит и цветовые ощущения одинакова во всех телескопах.

Яркость то одинаковая, только угловые размеры туманностей разные, думаю,что это имеет значение как для черно-белого, так и для цветового зрения (согласен с Денисом).

Сам факт того, что бОльший телескоп позволяет увидеть более слабые туманности, при том, что их видимая яркость не увеличивается и есть основа для визуальных наблюдений Deep Sky.

[XRUNDEL]

   Вот так, Леонид Леонидович! Парни у нас подкованные тут находятся! Слово влево, слово вправо, попытка к бегству - стреляют без предупреждения.
  Я всё же полагаю, что "какими-то особыми обстоятельствами" для того, чтобы увидеть реальный цвет наиболее ярких туманностей являются не манипуляции с адаптацией глаза к темноте, а прежде всего апертура инструмента. Моё мнение разделяет целая армия американских любителей астрономии, вооружённых добсонами от 12.5" и выше. В последнюю мою СтарПарти я уделил вопросу того, что у меня не галлюцинации, а нормальное видение объектов немало внимания. Ответ однозначный: В 20" в районе Трапеции отчётливо видно синий цвет и красные полосы вдоль двух наиболее ярких линий, очерчивающих её края. Чем выше апертура - тем более "окрашиваются" близлежащие участки, которые видятся серыми в меньшую апертуру.
   Светосилу телескопа упомонал просто в том смысле, что более светосильный сокращает время экспозиции на плёнку или матрицу. Я полагаю, что сетчатка тоже имеет некоторые свойства перечисленных фотоприёмников. Но могу и ошибаться в своих суждениях. Ведь я ещё только учусь .
   Приятно было Вас услышать. Дай Вам Бог здоровья.
 Рустам.

[OCTPOB]

Перечитал ещё раз сообщения в теме и сделал вывод, что центральное слово здесь "иногда". Т.е. эффект отмечают разные наблюдатели, в разных местах и в разное время, но те же наблюдатели в тех же местах могут в другой момент ничего подобного не увидеть.

И сразу же вспомнился другой "цветовой эффект" из того же ряда, который я ИНОГДА очень явно наблюдаю в совершенно разных точках планеты. Эффект простой: смотрю на небо - и вдруг вижу звёзды откровенно разноцветными. Причём цвета - не глюки, я потом проверял по атласам спектральные классы - всё совпадало (таким образом я совершенно независимо обнаружил, что Бэта Орла - красная, а "половинки" Тэты Тельца - оранжевая и голубая, чего ранее не замечал даже в телескоп). Попытался вспомнить другие подробности наблюдений, и в результате вынужден отметить одну: ПОЧТИ ВСЕГДА после таких "цветовых накатов" портилась погода.

Предположений у меня два. Первое: перед проходом атмосферного фронта (с циклонами сложнее, они обычно долго "подбираются") изменяется состояние атмосферы - падает давление, например (следовательно, увеличивается прозрачность) или растёт концентрация водяного пара (изменяется спектральная картина...), и в результате становится заметным то, что в других условиях увидеть было трудно. Второе: возможно, как-то изменяются параметры собственно наблюдателя (кровяное давление, т.п.), и это тоже на что-то влияет.

Выводы не претендуют на абсолютность и приводятся в качестве информации к размышлению. На закуску - главное воспоминание: единственный раз во время такого "наката" под рукой оказался инструмент (всё тот же "малый школьный"), а в кульминации как раз находилась Туманность Ориона. При 30х её центральная часть имела очаровательный сиреневато-розовый цвет. Мне сразу вспомнились протуберанцы, виденные 11 августа 1999. Только там цвет был совершенно отчётливый.

[XRUNDEL]

   А какие проблемы могут быть с различием цвета звёзд? Я Бетельгейзе в Орионе ВСЕГДА вижу красной относительно остальных ярких звёзд этого же созвездия, которые бело-голубые на её фоне. Ни и в них цветовые различия видно, правда не так ярко выраженные.

[Ernest]

Я всё же полагаю, что "какими-то особыми обстоятельствами" для того, чтобы увидеть реальный цвет наиболее ярких туманностей являются не манипуляции с адаптацией глаза к темноте, а прежде всего апертура инструмента. Моё мнение разделяет целая армия американских любителей астрономии, вооружённых добсонами от 12.5" и выше.

Думаю, придется согласиться. Вероятно споры на этот счет в среде отечественных наблюдателей вызваны слабой их "апертуровооруженностью". Судя по всему при той-же яркости ощущения цвета тем отчетливее, чем больше площадь цветной поверхности на сетчатке - т.е. колбочки не просто "отрубаются" некоторым порогом яркости, а все-же формируют цветовые ощущения, но в некотором статистическом контексте. Недавно ночью проделал вот такой опыт. Выбрал на горизонте строение с фонарями вблизи. Невооруженным глазом стена дома представлялась вполне серой. В бинокль же хорошо был заметен желтый цвет фасада.