Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Зеленые туманности- интересный эффект...  (Прочитано 32381 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн OCTPOB

  • ***
  • Сообщений: 209
  • Благодарностей: 2
  • Химик, он же циник
    • Сообщения от OCTPOB
    • "Вселенная, Пространство, Время"
Я вообще-то писал о том, что временами довольно чётко различаю цветовые оттенки звёзд величины примерно до 4-й, чего "обычно" не наблюдается. Та же Theta Тельца, например - повторяю, была для меня приятным сюрпризом. А много ли Вы знаете цветных звёзд в Орле? На самом деле их там весьма прилично! Проведите эксперимент: много ли Ваших знакомых рассмотрят цвет Альфы Б. Медведицы? Я ведь тоже обычно его совершенно не вижу. НО ИНОГДА...
Я даже знал человека в нашем просвещённом двадцать первом столетии, который настаивал на том, что Марс необитаем, и что сигналы, идущие к нам с соседней планеты - или гигантская мистификация, или голос дьявола, искушающего людей и подрывающего веру в Бога.
(Edgar Rice Burroughs "The Moon Maid")

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #41 : 20 Окт 2004 [19:13:11] »
>>Светосилу телескопа упомонал просто в том смысле, что более светосильный сокращает время экспозиции на плёнку или матрицу. Я полагаю, что сетчатка тоже имеет некоторые свойства перечисленных фотоприёмников.

При визуальных наблюдениях изображение на сетчатку фокусирует не телескоп, а глаз наблюдателя. Из окуляра телескопа выходит параллельный пучок света. Единственный способ увеличить поверхностную яркость объектов в этом случае – увеличивать размер зрачка глаза (адаптацией или хирургически  :)).
Думаю, что дело в обработке изображения на сетчатке мозгом. Т.е. даже слабая засветка большого участка сетчатки может восприниматься мозгом как изображение, а малые флюктуации яркости фильтруются как шум.
Систему глаз-мозг нужно рассматривать не просто как аналог ПЗС, а как ПЗС с полным набором программ обработки, которые способны сложным образом его обрабатывать, проводить двумерную фильтрацию и т.п.
По поводу больших апертур обольщаться не стоит. Полагаю, что для некоторых ярких туманностей существует некая оптимальная величина апертуры, которая способна вызывать наибольшие цветовые ощущения. К тому же все это сильно отягощено индивидуальными особенностями наблюдателя, степенью его адаптации, физиологическим состоянием и т.п.  До реального отображения цветовой гаммы очень и очень далеко.
Т.е. наблюдения происходят при предельно малых соотношениях сигнал-шум, отсюда и все разногласия.
И еще подумалось - возможно М42 имеет своеобразную цветовую гамму (красные и синии струи), которая способна усиливать цветовой эффект за счет контраста, но не с фоном засветки, а с обственным цветовым фоном.

P.S. Со звездами вопрос проще, т.к. телескоп реально увеличивает их видимый блеск. Хотя тут тоже есть сюрпризы – многие “сильно цветные” звезды выглядят эффектнее в малые апертуры, например “гранатовая” звезда.

Grigorich

  • Гость
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #42 : 20 Окт 2004 [21:13:40] »
> При визуальных наблюдениях изображение на сетчатку фокусирует не телескоп, а глаз наблюдателя. Из окуляра телескопа выходит параллельный пучок света. Единственный способ увеличить поверхностную яркость объектов в этом случае – увеличивать размер зрачка глаза (адаптацией или хирургически  ).

Можно, я дополню/пеpефpазиpую Ваш ответ, Боpис?. Итак, более "на фотогpафов оpиентиpованное" опpеделение:

1) СВЕТОСИЛА СИСТЕМЫ "ТЕЛЕСКОП-ОКУЛЯР-ХРУСТАЛИК-СЕТЧАТКА" ВСЕЦЕЛО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ СВЕТОСИЛОЙ ГЛАЗА (т.е. части "ХРУСТАЛИК-СЕТЧАТКА").

2) СВЕТОСИЛА ГЛАЗА ЕСТЬ ТЕКУЩEE ОТНОШЕНИЕ ДИАМЕТРА ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА ТЕЛЕСКОПА (ИЛИ D) К РАССТОЯНИЮ ОТ ХРУСТАЛИКА ДО СЕТЧАТКИ. ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА - НЕ ЛУЧШЕ F/15, ДЛЯ КОШАЧЬЕГО - F/5 И ЛУЧШЕ

3) D ЭТО ЕСТЬ ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК ТЕЛЕСКОПА - ЕСЛИ ОН НЕ БОЛЬШЕ ДИМЕТРА ХРУСТАЛИКА. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ЭТО ДИАМЕТР ХРУСТАЛИКА.

4) ИЗ-ЗА БоЛЬШЕЙ СВЕТОСИЛЫ ГЛАЗА КОШКИ ВИДЯТ В ТЕМНОТЕ ;D
« Последнее редактирование: 21 Окт 2004 [18:29:41] от Pluto »

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 42 179
  • Благодарностей: 1331
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #43 : 20 Окт 2004 [22:08:31] »
Всем привет.
Два раза я видел край кольца М57 красноватым в свой 8” доб. Но думаю, что это только кажется. Яркие планетарки точно видятся голубоватыми в 8” доб. Интересно, 12” даст хоть надежду заметить цвет в М42.
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен   https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #44 : 20 Окт 2004 [23:24:47] »
>>СВЕТОСИЛА ГЛАЗА ЕСТЬ ТЕКУЩEE ОТНОШЕНИЕ ДИАМЕТРА ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА ТЕЛЕСКОПА (ИЛИ D) К РАССТОЯНИЮ ОТ ХРУСТАЛИКА ДО СЕТЧАТКИ. ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ГЛАЗА - НЕ ЛУЧШЕ F/15

Странно!
Если принять диаметр зрачка глаза в темноте 5мм, то получится, что сетчатка отстоит от хрусталика на 7.5см (1/15).
Это какие же ШАРЫ должны быть, не человек, а пучеглазый гуманоид получается! :)

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 762
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #45 : 21 Окт 2004 [08:26:57] »
Ну почему же, если под светосилой понимать квадрат относительного отверстия, то при светосиле 1/15 речь идет об относит отверстии глаза 1/3.8  :) На самом деле отн отверстие глаза в среднем 1/2.8

Цитата
Недавно ночью проделал вот такой опыт. Выбрал на горизонте строение с фонарями вблизи. Невооруженным глазом стена дома представлялась вполне серой. В бинокль же хорошо был заметен желтый цвет фасада.
Можно было для полноты картины и чистоты эксперимента просто подойти к этой стене поближе. :)

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #46 : 21 Окт 2004 [13:11:05] »
Ну, если понимать как квадрат относительного отверстия, тогда может быть. Хотя все равно мало. :)

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 762
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #47 : 21 Окт 2004 [13:32:59] »
Цитата
Интересно, 12” даст хоть надежду заметить цвет в М42.
Виталий пробуйте самые большие увеличения, на которые только способны.

Онлайн Gromov

  • *****
  • Сообщений: 3 293
  • Благодарностей: 90
  • Рукописи каменного века не горят, но тонут.
    • Сообщения от Gromov
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #48 : 21 Окт 2004 [13:57:40] »
В мой 10'' Добсон М42 выглядит явно голубоватой, причем уже на небольших увеличениях. Красного, увы, не заметил.
С уважением                    Александр Громов

Grigorich

  • Гость
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #49 : 21 Окт 2004 [15:48:39] »
> Ну почему же, если под светосилой понимать квадрат относительного отверстия, то при светосиле 1/15 речь идет об относит отверстии глаза 1/3.8   На самом деле отн отверстие глаза в среднем 1/2.8

Нет, я не квадpат светосилы имел ввиду. Пpосто подpазумевал выходной зpачок телескопа ~2мм (т.e. увеличениe D/2) пpи диаметpе глазного яблока ~30мм. А на самом деле-то выходной зpачок во многих случаях еще меньше! Хотя, с диаметpом яблока я загнул - специалисты говоpят о меньшем сpеднем значении: ~24мм.

И, конечно, на светосильных больших добсонах зpачок в 5мм и более  запpосто получается пpи окуляpах 40мм.
« Последнее редактирование: 21 Окт 2004 [18:30:31] от Pluto »

Оффлайн OCTPOB

  • ***
  • Сообщений: 209
  • Благодарностей: 2
  • Химик, он же циник
    • Сообщения от OCTPOB
    • "Вселенная, Пространство, Время"
Цитата
При визуальных наблюдениях изображение на сетчатку фокусирует не телескоп, а глаз наблюдателя. Из окуляра телескопа выходит параллельный пучок света. Единственный способ увеличить поверхностную яркость объектов в этом случае – увеличивать размер зрачка глаза (адаптацией или хирургически  ).

Ох уж эти хирурги... всё бы им резать...  :-\

Цитата
Нет, я не квадpат светосилы имел ввиду. Пpосто подpазумевал выходной зpачок телескопа ~2мм (т.e. увеличениe D/2) пpи диаметpе глазного яблока ~30мм. А на самом деле-то выходной зpачок во многих случаях еще меньше!

Вот всё и разъяснилось. Выходной зрачок, оказывается - всего-то диаметр объектива, делённый на увеличение оптической системы. И "равнозрачковое увеличение" ведь не на пустом месте придумали. Из моего скромного опыта - всяческие слабо-протяжённые штуки именно с ним и нужно наблюдать. Подозреваю, что и цвет при нём заметить легче всего.

Но, опять же, из личного опыта: зелёных туманностей НЕ ВИДЕЛ НИ РАЗУ. Хотя нет, вру. Один раз показалась мне зелёной планетарка 6543. На мутноватом, засвеченном Луной небе. При увеличении 100 и объективе 46 см.

Я даже знал человека в нашем просвещённом двадцать первом столетии, который настаивал на том, что Марс необитаем, и что сигналы, идущие к нам с соседней планеты - или гигантская мистификация, или голос дьявола, искушающего людей и подрывающего веру в Бога.
(Edgar Rice Burroughs "The Moon Maid")

Grigorich

  • Гость
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #51 : 26 Окт 2004 [16:23:02] »
> Вот всё и разъяснилось. Выходной зрачок, оказывается - всего-то диаметр объектива, делённый на увеличение оптической системы. И "равнозрачковое увеличение" ведь не на пустом месте придумали.

Бывает еще полезно помнить такое "тождество":

Выходной зpачок есть фокусное pасстояние окуляpа, деленное на светосилу объектива телескопа.

Скажем, окуляp 20мм, телескоп f/5, имеем 20/5 = 4мм.


Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 762
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #52 : 26 Окт 2004 [16:40:09] »
Аркадий, прошу прощения, Вы все правильно написали, а я неправильно прочитал, вскользь и между строк, не схватил сразу, что речь идет о выходном зрачке телескопа, а не глазном зрачке.


bob

  • Гость
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #53 : 26 Окт 2004 [17:54:27] »
"1) СВЕТОСИЛА СИСТЕМЫ "ТЕЛЕСКОП-ОКУЛЯР-ХРУСТАЛИК-СЕТЧАТКА" ВСЕЦЕЛО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ СВЕТОСИЛОЙ ГЛАЗА (т.е. части "ХРУСТАЛИК-СЕТЧАТКА"). "
А вот и нет. Зрачок у каждого среднего человека при ночном освещении d = 8 мм.
Так что не определяет. И хирургически ничего наращивать не надо. Просто этот параметр, в отличие от диаметра входного зрачка трубы и углового поля - не подгоняется :)

Grigorich

  • Гость
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #54 : 26 Окт 2004 [19:45:43] »
>> СВЕТОСИЛА СИСТЕМЫ "ТЕЛЕСКОП-ОКУЛЯР-ХРУСТАЛИК-СЕТЧАТКА" ВСЕЦЕЛО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ СВЕТОСИЛОЙ ГЛАЗА (т.е. части "ХРУСТАЛИК-СЕТЧАТКА"). "

> А вот и нет. Зрачок у каждого среднего человека при ночном освещении d = 8 мм. Так что не определяет. И хирургически ничего наращивать не надо. Просто этот параметр, в отличие от диаметра входного зрачка трубы и углового поля - не
подгоняется


 :)

Пpи чем здесь "d = 8" и "не опpеделяет"? Слова по-pазному понимаем, да? Тогда пусть "всецело опpеделяется" есть пpосто "ВСЕГДА РАВНА" или если упоpно не пpинимаем во внимание п.2 и 3 моего опpеделения, то "ВСЕГДА ЛИМИТИРОВАНА" :)

Впpочем, завтpа я укажу более СИЛЬНОЕ опpеделение этого тождества. Тоpопитесь его пpедвосхитить :) 8) Хотя, может, это всего лишь моя дилетантская эйфоpия ;) ;)

Оффлайн OCTPOB

  • ***
  • Сообщений: 209
  • Благодарностей: 2
  • Химик, он же циник
    • Сообщения от OCTPOB
    • "Вселенная, Пространство, Время"
Цитата
Мужики, вы не забывайте, что 40% мужчин в той или иной степени “страдают” аномальным трихроматизмом (аka дальтоники). При ночном зрении, пусть даже на объекте со средней поверхностной яркостью, это еще больше усугубляется. Поэтому кому-то Уран голубой, кому-то зеленоватый, а кто-то вообще определенно сказать не может.

https://astronomy.ru/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=3261
Я даже знал человека в нашем просвещённом двадцать первом столетии, который настаивал на том, что Марс необитаем, и что сигналы, идущие к нам с соседней планеты - или гигантская мистификация, или голос дьявола, искушающего людей и подрывающего веру в Бога.
(Edgar Rice Burroughs "The Moon Maid")

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 762
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #56 : 02 Ноя 2004 [13:01:18] »
О! Так это ж я сказанул! :)

Дело в том, что эффект цветных туманностей дальтонизмом объяснить невозможно. Дяльтонизм есть искаженное цветовое восприятие. Как бы нарушенный балланс того или иного цвета, или нескольких цветов. У дальтоников если цвет есть, то он видим только по-своему, если его нет то он не видим.  

Оффлайн OCTPOB

  • ***
  • Сообщений: 209
  • Благодарностей: 2
  • Химик, он же циник
    • Сообщения от OCTPOB
    • "Вселенная, Пространство, Время"
А Вам не приходило в голову...
« Ответ #57 : 05 Ноя 2004 [11:38:33] »
...что о цвете туманностей тут как раз и спорят эти самые "40% мужиков" с нарушениями цветового восприятия? Усугубляющимися при низкой поверхностной яркости? ( :D ... хотя женщин среди дискутирующих и правда негусто, только кто-то упомянул "жену, далёкую от астрономии"). Я лично давно уже все эти цветовые эффекты списываю на индивидуальные особенности наблюдателей, а после того, что Вы "сказанули", утвердился во мнении. В конце концов, "та или иная степень" - это ещё не безнадёжное неумение отличить зелёное от красного. Вообще, в силу "ухода" человечества из области действия естественного отбора, подобные нарушения распространяются всё сильнее (в Чехии, например, дальтоников ок. 13% населения), может быть, это и плохо, но удивить меня чем-то подобным довольно трудно. Сами виноваты.  :-\
Я даже знал человека в нашем просвещённом двадцать первом столетии, который настаивал на том, что Марс необитаем, и что сигналы, идущие к нам с соседней планеты - или гигантская мистификация, или голос дьявола, искушающего людей и подрывающего веру в Бога.
(Edgar Rice Burroughs "The Moon Maid")

XRUNDEL

  • Гость
Re:А Вам не приходило в голову...
« Ответ #58 : 05 Ноя 2004 [15:32:42] »
...что о цвете туманностей тут как раз и спорят эти самые "40% мужиков" с нарушениями цветового восприятия? Усугубляющимися при низкой поверхностной яркости? ( :D ... хотя женщин среди дискутирующих и правда негусто, только кто-то упомянул "жену, далёкую от астрономии"). Я лично давно уже все эти цветовые эффекты списываю на индивидуальные особенности наблюдателей, а после того, что Вы "сказанули", утвердился во мнении. В конце концов, "та или иная степень" - это ещё не безнадёжное неумение отличить зелёное от красного. Вообще, в силу "ухода" человечества из области действия естественного отбора, подобные нарушения распространяются всё сильнее (в Чехии, например, дальтоников ок. 13% населения), может быть, это и плохо, но удивить меня чем-то подобным довольно трудно. Сами виноваты.  :-\

  Может у кого и нарушения. Я им искренне сочувствую. У меня нарушений нет. Так же как и у десятков людей, которые видели цвет и именно так, как я видел в те же инструменты. Почему бы вам всем не попросить того же Остапенко (если не ошибаюсь) выкатить на улицу его 20" добсон, просто туда взглянуть, где окуляр located, на М42 и перестать переливать с пустого в порожнее о дальтониках, нищих слепых и старых пиратах с повязкой на глазу?
  А теперь вопрос знатокам: Два телескопа одинаковой апертуры. 500мм. Один f/4, второй f/8. Окуляр один и тот же Televue Panoptic 22mm вставляем в один и в другой по очереди. В какой из инструментов цвет наиболее ярких областей туманности будет отчётливее различим?

 P.S.  И я не спорю. Я рассказываю свои впечатления от увиденного. Спорят те, кто не видел.
« Последнее редактирование: 05 Ноя 2004 [15:34:19] от XRUNDEL »

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #59 : 05 Ноя 2004 [16:49:01] »
>>Почему бы вам всем не попросить того же Остапенко (если не ошибаюсь) выкатить на улицу его 20" добсон, просто туда взглянуть, где окуляр located, на М42 и перестать переливать с пустого в порожнее о дальтониках, нищих слепых и старых пиратах с повязкой на глазу?

Остапенко в своих публикациях упоминал зеленый цвет М42, впрочем может в последнее время он увидел что то новое. Надеюсь он сам напишет.

>>А теперь вопрос знатокам: Два телескопа одинаковой апертуры. 500мм. Один f/4, второй f/8. Окуляр один и тот же Televue Panoptic 22mm вставляем в один и в другой по очереди. В какой из инструментов цвет наиболее ярких областей туманности будет отчётливее различим?

Полагаю, что знатоков по цветовым ощущениям туманностей у нас здесь нет.
В первом случае (f/4) размер выходного зрачка с этим окуляром будет больше (~5.5мм), следовательно видимая яркость туманности также больше.
Однако сделать вывод о различимости цвета будет трудновато, т.к. нет данных о каких участках туманности идет речь, каковы угловые размеры этих участков и, главное, нет зависимости цветовой чувствительности глаза от яркости и угловых размеров. Полная неопределенность. Легче провести прямое наблюдение.

P.S. Подозреваю, что я увижу ее серой, с зеленоватым оттенком. ;)