Защита серебрянного покрытия, что скажете?

[cosmonaut]

Почтеннейшее коммьюнити, а кто что может сказать (чисто теоретически) за такое защитное покрытие, как палладий? Ибо, как я навёл справки, в радиусе ~200 км зеркал не алюминируют, а хранить серебрёное зеркало в центре города с плотностью машин >500 на кв.км. - безнадёжно... (А в паре десятков км с наветреной стороны - производство серной кислоты в обубенных масштабах).  Зато золото и палладий в грамовых количествах добыть можно.
1) Что собой являет палладий как отражающий металл? (Читал я, что он лишь процентов на 10 хуже родия).
2) "Сядет" ли он из хлорида на серебро, подобно золоту, или нет?

Думаю Вам сюда http://www.xumuk.ru/

[juseppe]

4. коэфициент отражения палладия 0,68 - это думаю маловато (нашел поиском менее чем за 2 минуты)

Дык и я о том же: у палладия - 0,68 (почти 0,7), а у предлагаемого выше (да и Чикиным упоминавшегося) золота - от 0,9 до 0,3, в зависимости от длины волны, в среднем же - 0,52. То есть, палладий в среднем на треть лучше отражает, чем золото, к тому же - равномернее. Думается мне, что, раз уж золочение всерьёз рассматривается как мера защиты, то палладированию следовало бы уделить толику внимания...


Вот таблица коэффициентов отражения металлов из Чикина.


А вот графики коэффициентов отражения из БСЭ (взято с сайта "Культинфо").

Преимущества палладия перед золотом - очевидны, перед серебром - тоже (нетускнеющее покрытие)... Из графика следует, что лучше палладия только алюминий и серебро, но алюминий наносится в спец-установке, а что касается серебра - то у Чикина упомянуто, что коэффициент отражения серебра уже через 3 месяца упал до 0,69 - сравнявшись, т.о., с палладием...

[Роман34]

Пробуйте.  Потом обязательно не забудьте поделиться опытом.

[juseppe]

Пробуйте.  Потом обязательно не забудьте поделиться опытом.

Попробовать? Ну, может, и попробую...
Я, собс-но, к коммьюнити обращался - вдруг кто какие аргументы за/против подскажет...

[Роман34]

думаю вряд ли я очень много в инете рылся и не нашел чтобы люди использовали чтото кроме алюминирования и серебрения. так что надо опыты ставить

[Дмитрий Маколкин]

...
А вот графики коэффициентов отражения из БСЭ (взято с сайта "Культинфо").
...

Лучше всё же сравнивать в видимой области спектра.

[juseppe]

А вот графики коэффициентов отражения

Лучше всё же сравнивать в видимой области спектра.

Да не вопрос:


Кривые коэффициента отражения в видимом свете по данным из книги Чикина.
*Кривые для серебра через 3 месяца и для палладия построены, исходя из предположения, что цвет металла (для серебра) не изменяется, а платина и палладий имеют одинаковый цвет; серебро через 3 месяца в 1,38 раза тусклее свеженанесённого, а палладий отражает свет в 1,19 раза лучше платины.

Мне видится, что палладий однозначно лучше серебра через 3 месяца после серебрения, а также золота.

[Роман34]

Думаете, человечество жестоко ошибается и у Вас есть шанс наставить его на путь истинный? 

Не стоит сарказничать. Тема была поднята из-за невозможности у многих проалюминировать зеркало и в связи с ооочень агрессивной атмосферой для серебрянного покрытия, а по поводу затормаживания прогресса самими людьми с целью многомиллиардных оборотов я могу привести не один пример с фактами и доказательствами, но это не тот форум и не та тема...  А так с тем же успехом можно поглумиться над всей веткой телескопостроения, есть же готовые телескпы, чего изобретать то... 

[Mihail Sedyh]

Комментарий модератора раздела

juseppe и cosmonaut предупреждение по 10% за нарушение п. 3.1.а), в) правил и оффтоп.

Комментарий модератора раздела

Почистил тему.

[Роман34]

Кстати одна мысль мне все же не дает покоя. в тех источниках которых говориться о защитном золотом покрытии говорится именно как о защитном, а не отражающем. Так вот в чем собственно дело, я не оптик, но! Покрытие защищает от окислов, но само по себе прозрачно и практически незаметно, соответственно не думаю что коэфициент отражения будет именно как у золота. Да, несомненно снизится но разве на столько, ведь основную отражающую функцию будет все же серебро выполнять? А палладий?... Ну золото то я и в сбербанке возьму 1г 999 пробы, но палладий то где?...

[juseppe]

говориться о защитном золотом покрытии говорится именно как о защитном, а не отражающем

Так кривые отражения золота и палладия можно рассматривать как предельный случай, хуже которого по-любому не будет.

А палладий?... Ну золото то я и в сбербанке возьму 1г 999 пробы, но палладий то где?...

Палладий и его сплавы с серебром широко применяются в зубопротезной технике. Там же и купить можно (особенно 0,1-0,2 г).

[Дмитрий Маколкин]

И всё же, при желании можно найти где алюминировать, если есть возможность пепеправить зеркало на алюминирование.
Здесь в форуме есть участник gar298: https://astronomy.ru/forum/index.php?action=profile;u=24541
который уже алюминировал зеркала участникам форума, а вот тут он пишет о том, что может алюминировать до 550мм диаметром: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21065.msg1261964.html#msg1261964 . Попробуйте с ним связаться и  может быть это окажется самый простой и надёжный способ.

[juseppe]

И всё же, при желании можно найти где алюминировать, если есть возможность пепеправить зеркало на алюминирование.
Здесь в форуме есть участник gar298:

За полторы тысячи км отправлять? Через границу? Дешевле обойдётся зеркало на "Астрооптике" купить и не "парить моск"...

[М.Г.]

Уважаемые, а если как вариант камера Шмидта или другая линзо-зеркальная система, Т.Е. получив замкнутый объем между линзой и зеркалом заполнить его инертным газом аргоном или гелеем под небольшим давлением. Я конечно понимаю  камера Шмидта это не так-то и просто, но если много времени и негде алюминировать может вариант.

[DmitSpace]

Уважаемые, а если как вариант камера Шмидта или другая линзо-зеркальная система, Т.Е. получив замкнутый объем между линзой и зеркалом заполнить его инертным газом аргоном или гелеем под небольшим давлением. Я конечно понимаю  камера Шмидта это не так-то и просто, но если много времени и негде алюминировать может вариант.

Легче проаллюминировать

[juseppe]

Кстати одна мысль мне все же не дает покоя. в тех источниках которых говориться о защитном золотом покрытии говорится именно как о защитном, а не отражающем.

Кстати.
У Чикина прямо говорится о превращении серебрянного "фильма" (плёнки) в золотой. А описанная им реакция - прямая замена серебра на золото:

- сначала серебро, как более реакционноспособное, вытесняет золото из хлорида:

AuCl₃ + 3Ag = Au + 3AgCl;

- тут же выделившийся хлорид серебра растворяется в тиосульфате (как при фиксировании фотоматериалов):

AgCl + 2Na₂S₂O₃ = Na₃[Ag(S₂O₃)₂] + NaCl;

Итоговую реакцию можно записать примерно так:

6Na₂S₂O₃ + AuCl₃ + 3Ag = 3Na₃[Ag(S₂O₃)₂] + 3NaCl + Au.

В общем, происходит замена серебра на золото, причём толщина плёнки уменьшается в 2-3 раза.

ИМХО, при замене AuCl₃ на PdCl₂ процесс будет идти где-то так же...

Так что все эти покрытия - не защитные, а отражающие... Да и то подумать: толщина осаждённого слоя серебра - порядка 30-50-100 нм, пару сотен атомов. Там вряд ли покрытие будет - там именно замещение...

[Дмитрий Маколкин]

Уважаемые, а если как вариант камера Шмидта или другая линзо-зеркальная система, Т.Е. получив замкнутый объем между линзой и зеркалом заполнить его инертным газом аргоном или гелеем под небольшим давлением. Я конечно понимаю  камера Шмидта это не так-то и просто, но если много времени и негде алюминировать может вариант.

Утопия. При изменении атмосферного давления такую конструкцию раздует (в том числе и оптику) или сплющит. Оно вам надо?

[Morozyako]

Манометр.Компрессор.Клапан.  Прикольно :-)

[Алексей Юдин]

Манометр.Компрессор.Клапан.  Прикольно :-)

Астроужасы часть 2...
В предыдущей серии хищный ферменный доб искромсал своей острой диагоналкой мальчика и его семью, а теперь вот неторопливо дышащая своим сильфоном камера Шмидта рыщет по астроплощадке в надежде растерзать отбившегося от стайки астрофотографа... 

[Дмитрий Маколкин]

Уважаемые, а если как вариант камера Шмидта или другая линзо-зеркальная система, Т.Е. получив замкнутый объем между линзой и зеркалом заполнить его инертным газом аргоном или гелеем под небольшим давлением. Я конечно понимаю  камера Шмидта это не так-то и просто, но если много времени и негде алюминировать может вариант.

Утопия. При изменении атмосферного давления такую конструкцию раздует (в том числе и оптику) или сплющит. Оно вам надо?

Никакой утопии - это уже давно промышленно освоенное ноу-хау. Достаточно добавить в конструкцию трубы эластичный буфер (ну хоть вставить в окошко корпуса, где-нибудь сбоку или с тыльной стороны резиновую мембрану).

Посчитайте пожалуйста, насколько изменится объём заключенного в трубу воздуха если вынести трубу из комнаты с температурой +25С на мороз ну, хотя бы, -15С, что для наших широт ещё не самый жеский вариант.
Ещё дайте пожалуйста Ваши соображения по недеформирующему в указанном температурном диапазоне вакуумно-плотному уплотнению, герметизирующему полноапертурный линзовый элемент.  Да, резину исползовать нельзя, в ней сера, от которой серебро темнеет...
При этом давайте исходить из того, что деформации оптических поверхностей не должны превосходить 0.0005мм. Кстати, в каких иных кроме оптики областях промышленности оперируют с контролируемыми деформациями на аналогичные величины?

Впрочем, это уже схоластика, упражнения ради упражнений, ясно, что хорошее алюминирование с дополнительными слоями диэлектриков, да ещё с ионным ассистированием дадут нам результат проще и дешевле, чем все эти хлопоты с герметизацией как средством от потемнения слоёв серебра. Да и жертвовать коротковолновой частью спектра неохота, а вдруг захочется Венеру в УФ поснимать?