Астрономическая ошибка Л.Толстого

[Skipper_NORTON]

Например, два фото галактик вот здесь?

 
Не вижу.  Значит простые вложения с вашего жесткого диска НЕ ВИДНЫ.   
 
Причем тут файервол, если пишет при нажатии на ссылку - ошибка 500, Internal Server Error?  Это значит что сервер на котором работает астро-форум не дает мне эти картинки.    Мозилла файерфокс у меня версии  3.6.2.
 

Да, Лев Николаевич описал все правильно, судя по всему

 
Я так не думаю.  На картинке Венера стала НИЖЕ,  а относительно сучка - стала правее.  В таком случае неуместно  говорить ВЫШЕ сучка, если сам сучок косой или вообще с изгибом.   
 
Понятие "выше" можно применить либо к точке (выше точки), либо выше  какой-то параллельной горизонту линии.  Если сучок принимает любые формы, то выше сучка - неоднозначное понятие.  Тогда я могу выбрать любую точку на сучке и сказать выше ее или нет.  Если сначала Венера была НИЖЕ какой-то точки, то я выбираю эту же точку на сучке, чтобы определить, стала ли Венера ВЫШЕ ее.
 
А если сучок изгибается как буква  "С", и Венера в центре, то "выше сучка" она или "ниже сучка"?

[AstroNick]

Например, два фото галактик вот здесь?

Не вижу.  Значит простые вложения с вашего жесткого диска НЕ ВИДНЫ.   

Так это был не мой пост, и, конечно, фото не с моего жёсткого диска! Значит, проблема всё-таки не у меня, а у вас - вы почему-то вообще не видите простые вложения на форуме!

...Понятие "выше" можно применить либо к точке (выше точки), либо выше  какой-то параллельной горизонту линии.  Если сучок принимает любые формы, то выше сучка - неоднозначное понятие.  Тогда я могу выбрать любую точку на сучке и сказать выше ее или нет.  Если сначала Венера была НИЖЕ какой-то точки, то я выбираю эту же точку на сучке, чтобы определить, стала ли Венера ВЫШЕ ее...

Не согласен категорически! "Выше сучка" - понятие совершенно однозначное, если только сам сучок не расположен вертикально! Вот астрономическая аналогия - галактический экватор пересекает небесный экватор под большим углом, но это не мешает нам называть одно галактическое полушарие северным, а другое - южным, соответственно тому, где какой полюс мира расположен!
Точно также и сучок (интерполированный на всё небо!) делит небесную сферу на две части - верхнюю (в которой расположен зенит) и нижнюю (где надир), независимо от того, горизонтален сучок или имеет наклон. И "Венера ниже сучка" - это то же самое, что "Венера между надиром и сучком". Конечно, когда Венера пересекает указанный наклонный сучок, она становится ниже точки пересечения, но относительно сучка в целом она будет именно выше! Нет в приведённом тексте указаний на то, что герой выделял на сучке какую-то точку (да и как он мог это сделать, если бы сучок был гладкий?), поэтому естественно предположить, что он отмечал положение Венеры именно относительно всего сучка, а не какой-то его выделенной точки! Повторяю, я совсем не против использования терминов правее-левее вместо выше-ниже, но чем меньше наклон сучка (чем ближе он к горизонтали), тем естественнее применять именно понятия выше-ниже, и, конечно, Толстой имел на это полное право!

[Skipper_NORTON]

Толстой имел на это полное право!

 
Более вероятно, что Толстой перепутал запад с востоком, т.к. на востоке вероятность у Венеры оказаться ВЫШЕ сучка (по вашему определению) гораздо больше.
 
Вот и вопрос.  А почему же я не вижу простых вложений?  ИЕ тоже не показывает

[AstroNick]

Более вероятно, что Толстой перепутал запад с востоком, т.к. на востоке вероятность у Венеры оказаться ВЫШЕ сучка (по вашему определению) гораздо больше.

Тогда уж заодно - и вечер с утром 
Согласен, что если перебрать все возможные сучки на всех берёзах (или хотя бы - на одной берёзе), то вероятность для восходящей Венеры оказаться сначала ниже сучка, а затем - выше него, будет намного больше, чем для заходящей! Если бы Толстой описывал огромную толпу охотников, следящих за Венерой через всевозможные берёзовые кроны, и если бы описанный парадокс с сучком наблюдался у большинства из них, то это действительно было бы странно! Но мы-то тут не вероятности перебираем, а решаем обратную задачу - может ли существовать хотя бы один такой сучок для одного наблюдателя, для которого приведённый текст был бы справедлив? И, как видите, даже на первой случайно взятой фотографии берёзы нашёлся подходящий сучок! О чём тут ещё можно спорить?

[Д.И.В.]

покажите любой из сучков выше которого могла подняться Венера вечером на западе

Сколько угодно! Фото прилагаю. Красная линия со стрелкой - одна из предполагаемых траекторий спуска Венеры, наклонена к горизонту под углом 35 градусов (для Подмосковья - в самый раз). Будете продолжать утверждать, что в левой части эта линия не ниже сучка, а в правой - не выше?

тогда давайте определимся с тем, что в вашем понимании означает "выше" и "ниже"
В моём понимании выше - это от земли, от горизонта к небу, ниже - от неба к земле. Венера подымалась выше, по словам Льва Николаевича, значит он имел в виду, что она взошла из-за горизонта и подымалась выше. Не думаю, что он вникал в такие подробности с ветками и пр. Кстати, раз уж вы вникаете в подробности, то было написано "выше сучка", а сучек это короткий обломок сломанной ветки ...

Но по-моему, это уже бесперспективное развитие этого разговора. Я повторяю: я уважаю Толстого за то что он написал, кто бы что ни говорил. У меня есть моё мнение о нем, основанное на том что я из него прочел. Я не считаю например, что его "Воскресение" - это именно воскресение к новой жизни и пр. Как он об этом хотел сказать всем своим этим произведением. Так же не согласен с новым модным течением считать Толстого противником церкви. Многие сейчас, поддавшись современной моде на хождения в церковь считают Толстого раскольником и т.д. Я люблю его «Отца Сергия», «Хозяина и работника» «Севастопольские рассказы» и кавказские произведения. Люблю больше «Войну и Мир» чем «Анну Каренину». И т.д. Но это к астрономии уже не имеет отношения, просто я хочу сказать, что не собирался как-то умалять Толстого.   

[Д.И.В.]

Кстати, чтобы закрыть эту тему могу предположить на основе чего была допущена эта ошибка. Просто Толстой ходил на охоту не только по вечерам, но и утром. На «утреннюю тягу». А там как раз Венера восходит, если видна утром и приближается к верхнему соединению с Солнцем. Только конечно на востоке.

[AstroNick]

Попробуем по порядку.

В моём понимании выше - это от земли, от горизонта к небу, ниже - от неба к земле.

Полностью согласен!

Венера подымалась выше, по словам Льва Николаевича, значит он имел в виду, что она взошла из-за горизонта и подымалась выше.

Такая версия противоречит остальному тексту, поскольку там описан именно вечер - сначала ведь звёзды Большой Медведицы были едва видны, а потом - хорошо!

Не думаю, что он вникал в такие подробности с ветками и пр.

Может, и не вникал, но положение Венеры в разные моменты времени он определяет именно относительно сучка!

Кстати, раз уж вы вникаете в подробности, то было написано "выше сучка", а сучек это короткий обломок сломанной ветки ...

Ничего подобного! Сучок - это тонкий сук или толстая ветка, ни в одном словаре я не нашёл указаний на сломанность!

Но по-моему, это уже бесперспективное развитие этого разговора...

Это точно! Со своей стороны хочу сказать, что не утверждаю, будто указанное объяснение текста на 100% соответствует действительности (даже не знаю, писал ли Толстой эти строки с натуры или хотя бы со слов свидетелей). Единственное, что я пытаюсь доказать - что описанная ситуация вполне могла бы случиться на самом деле, и потому считать процитированный текст ляпом было бы опрометчиво!

[Д.И.В.]

Давайте на этом звершим

[AlexFromTamala]

Кстати, чтобы закрыть эту тему могу предположить на основе чего была допущена эта ошибка. Просто Толстой ходил на охоту не только по вечерам, но и утром. На «утреннюю тягу». А там как раз Венера восходит, если видна утром и приближается к верхнему соединению с Солнцем. Только конечно на востоке.

Ага. А выражение "Стало темнеть" как то не очень вяжется с утром. Может там солнечное затмение было?
ЗЫ: Весёлая тема.

[Д.И.В.]

Кстати, чтобы закрыть эту тему могу предположить на основе чего была допущена эта ошибка. Просто Толстой ходил на охоту не только по вечерам, но и утром. На «утреннюю тягу». А там как раз Венера восходит, если видна утром и приближается к верхнему соединению с Солнцем. Только конечно на востоке.

Ага. А выражение "Стало темнеть" как то не очень вяжется с утром. Может там солнечное затмение было?
ЗЫ: Весёлая тема.

Да ну нет, просто тут уже такие предположения стали делать Я вот и подумал, что Толстой скорее всего, как человек наблюдательный, заметил яркую звезду утром - на свежую голову. Стал за ней наблюдать, как она движется и т.д.