Астрономическая ошибка Л.Толстого

[Anatoly]

...Вот иллюстрация из Старкалка: пунктир - это эклиптика, красная стрелка - направление, в котором Венера приближается к горизонту....

ИМХО, Старкалк как иллюстратор ситуации менее удобен, чем тот же Стеллариум - намного менее "наглядные" углы получаются... Взять Стеллариум, сделать пару снимков положения Венеры при условии _ровного_ горизонта (а не задранного, как выше привел топик-стартер) чтобы - и все будет намного нагляднее...

P.S. вот ведь нефига людям делать... Нет бы там апохроматы vs ньютоны пообсуждать )) А то как бы сейчас не дошло до точных вычислений и определения реального момента и мест описываемого события...

[Д.И.В.]

Кстати, если Венера садится в точке Запада, она будет садиться не под углом эклиптики, а скорее под углом небесного экватора (или меньше, если по эклиптике она выше Солнца по склонению) - ибо садится из-за суточного вращения Земли.

Интересное заключение Планеты и солнце не могут удалиться от эклиптики. Кроме тех, кто изначально под большим углом к ней. Как Плутон тот же.  Вот картинка с отмеченной эклиптикой и экватором на ней: 

[AstroNick]

ИМХО, Старкалк как иллюстратор ситуации менее удобен, чем тот же Стеллариум - намного менее "наглядные" углы получаются... Взять Стеллариум, сделать пару снимков положения Венеры при условии _ровного_ горизонта (а не задранного, как выше привел топик-стартер) чтобы - и все будет намного нагляднее...

Да, согласен. Хотя можно и в Старкалке сделать горизонт почти прямым (за счёт большого масштаба), и тогда действительно угол пересечения суточных параллелей с западной частью горизонта становится намного скромнее, чем это казалось на мелкомасштабной картинке...

[Д.И.В.]

Если Вы полагаете, что, приближаясь к горизонту, Венера движется вдоль показанной на рисунке эклиптики, то это ошибочная точка зрения!

Да, эклиптика вместе с планетами и Солнцем смещается относительно точки запада на горизонте вправо. Это так, увидел.  Причем, с уменьшением угла наклона - эклиптики к горизонту. Чем позже - тем угол наклона меньше.

[Anatoly]

Кстати, если Венера садится в точке Запада, она будет садиться не под углом эклиптики, а скорее под углом небесного экватора (или меньше, если по эклиптике она выше Солнца по склонению) - ибо садится из-за суточного вращения Земли.

Интересное заключение Планеты и солнце не могут удалиться от эклиптики. Кроме тех, кто изначально под большим углом к ней. Как Плутон тот же.  Вот картинка с отмеченной эклиптикой и экватором на ней:

Включите в Стеллариуме экваториальную сетку - и посмотрите под каким углом к горизонту располагается тот круг сетки склонения, на котором находится Венера. Предположительно дело происходит весной (иначе Большая Медведица вечером в зените не была бы) - соответственно, Венера слева от Солнца (если смотреть на Запад) - т.е. по склонению она явно ВЫШЕ (ибо у Солнца при движении по эклиптике бутет до солнцестояния РОСТ значения склонения), причем на немало так (ибо еще видна уже когда темно) - и поэтому угол, под которым она садится будет заведомо меньше угла экватора (34*)... Покрутите Стеллариум - сами увидите

[Д.И.В.]

Включите в Стеллариуме экваториальную сетку - и посмотрите под каким углом к горизонту располагается тот круг сетки склонения, на котором находится Венера.

Я выше написал, что угол наклона эклиптики относительно горизонта изменяется и она смещается вместе со всеми планетами и солнцем вправо от точки запада на горизонте. Но никакая из планет не может удалиться от эклиптики Как и то что венера не может восходить вечером на западе    

[AstroNick]

...Но никакая из планет не может удалиться от эклиптики Как и то что венера не может восходить вечером на западе

А здесь кто-то утверждал то и/или другое? 

[Д.И.В.]

Кстати, если Венера садится в точке Запада, она будет садиться не под углом эклиптики, а скорее под углом небесного экватора

Да, это примерно так, посмотрел. Под угом экватора. При этом эклиптика смещается вправо с уменьшением наклона к горизонту. Не проблема сказать

[VBR]

В обыденном сознании не всегда существует понимание, что звёзды днём никуда не деваются.  Поэтому выражения типа "стемнело и взошли звёзды" встречается во многих литературных призведениях в значени "стемнело и появились звёзды". И здесь ИМХО у Толстого с Венерой на западе то же самое.

[AstroNick]

В общем случае - да, такое объяснение имеет право на существование. Но в данном конкретном отрывке текста как раз нигде не было про восход Венеры или что-то подобное. Венера уже светила, и к тому же - низко на западе! Страсти разгорелись по поводу вполне конкретного указания, что Венера сначала была ниже берёзового сучка, а затем стала выше него, что, казалось бы, противоречит здравому смыслу, поскольку Венера вечером на западе должна опускаться к горизонту, и никак не может подниматься! Но моя идея насчёт наклонного положения сучка, поддержанная Анатолием, указанное противоречие снимает! И, судя по наступившему затишью, в отношении данного эпизода Льва Николаевича уже можно считать реабилитированным! 

[Д.И.В.]

И, судя по наступившему затишью, в отношении данного эпизода Льва Николаевича уже можно считать реабилитированным! 

Я тоже люблю Льва Николаевича за его психологические характеристики.
Но каждому - своё он был большой писатель, несмотря на то что его изучают в школе. Сам убедился потом, после, прочитав. Кстати, "Войну и Мир" прочел вот только недавно.

[Д.И.В.]

покажите любой из сучков выше которого могла подняться Венера вечером на западе

[AstroNick]

покажите любой из сучков выше которого могла подняться Венера вечером на западе

Сколько угодно! Фото прилагаю. Красная линия со стрелкой - одна из предполагаемых траекторий спуска Венеры, наклонена к горизонту под углом 35 градусов (для Подмосковья - в самый раз). Будете продолжать утверждать, что в левой части эта линия не ниже сучка, а в правой - не выше?

[taurus]

Что-то мне подсказывает, что ЛН описывает свои собственные астрономические наблюдения на охоте...  Врядли это теоретические рассуждения вроде рекогносцировки Бородинского сражения.

[Skipper_NORTON]

AstroNick
 
У меня мозилла файерфокс - НУ НЕ ВИЖУ Я ЭТИХ ваших КАРТИНОК!  А так интересно, выше какого сучка стала Венера.  Что с сайтом такое? Если нажать на линк,
nick_tolstoy_ven_ber1.jpg
то тоже картинка не видна.   Пишет - Network Access Message: The page cannot be displayed.  Error 500...  Internal Server Error.  Пробовал свои картинки вставить в свое сообщение - тоже НЕ ВИЖУ.
 
А вот картинку Д.И.В.  (с березами)  - ВИЖУ.

[AstroNick]

У меня мозилла файерфокс - НУ НЕ ВИЖУ Я ЭТИХ ваших КАРТИНОК!

Не понимаю - почему... Картинка самая обычная! А так видно?

[Skipper_NORTON]

О!  Теперь вижу!  В чем секрет-то???

[AstroNick]

Эта картинка выложена в Интернет и в сообщение вставлен её адрес! Предыдущие были оформлены как простые вложения (напрямую с жёсткого диска моего компьютера).
А вложенные картинки других авторов видите? Например, два фото галактик вот здесь?

[Птыц]

О!  Теперь вижу!  В чем секрет-то???

А я и до этого видел и теперь вижу. Firefox 3.5.9. Может все дело в настройках firewall?

[Грудцын Алексей]

Да, Лев Николаевич описал все правильно, судя по всему