Удаление или угасание?

[Птыц]

Но ведь вы же не будете отрицать, что есть галактики разного так сказать возраста? к примеру, эллиптические, если я не путаю название, гораздо старше нашего класса - спирального.

Галактики есть действительно разного возраста (в соответствии с красным смещением). Но эллиптические галактики отнюдь не старше спиральных – это заблуждение, по-моему, 40-х годов прошлого века (когда предполагалось, что иррегулярные, спиральные, эллиптические галактики – это стадии развития одной и той же галактики).

[Птыц]

Кстати вот парадокс... допустим что-то взорвалось так... и осколки начали движение от точки взрыва со скоростью порядка 0,9с в диаметрально противоположные стороны значит взаимная скорость удаления будет 1,8с  а это значит, что такие объекты будут просто ненаблюдаемы (свет от одного объекта не достигнет другого) так получается?

Нет. Относительно каждого удаляющегося объекта скорость будет \(\sqrt{\frac{0.9+0.9}{1+0.9·0.9}}=0.9972\).
Далее, такая ситуация не имеет отношения к Большому Взрыву.

[Птыц]

Я это всё написал только к тому что не верю, что когда-то не было ничего.

Вера не имеет никакого отношения к науке.

Его нельзя не предполагать. Исходя из здравого смысла.

Так называемый "здравый смысл" тоже не имеет отношения к науке.

[ivanij]

Ничему оно ему не противоречит, просто почитайте Хоукинга или книгу Черепащука, Чернина "Вселенная, жизнь, черные дыры"

Это не ответ

Ну отчего же не ответ? Ведь очень сложно даже и специалисту сформулировать в краткой форме ответ на такой вопрос. Поэтому и рекомендуется сначала ознакомиться с популярной литературой по этому вопросу. Может, эта информация поможет вам не хуже непосредственного ответа в Форуме.

 Со своей стороны могу посоветовать старую книгу В.А.Бронштэн. Гипотезы о звёздах и Вселенной (1974). Конечно, с тех пор наука далеко шагнула вперёд, но уже к тому времени основные представления о БОльшом взрыве и Горячей Вселенной уже сложились, так что эта книга может быть очень полезна.
 Тем более, что Большой взрыв, действительно, категория поражающая воображение, и наш обыденный, т.н. здравый смысл в понимании этого грандиозного события не всегда хороший советчик.

 Но есть и новые теории, которые возможно, помогут разрешить такого рода противоречия. То, против чего обыденное сознание протестует. Напр. ответить на вопросы: А что было ДО? Или что было ВНЕ?  Есть ли вообще смысл в постановке таких вопросов в связи с теорией Большого взрыва и расширения Вселенной?
 Одна из попыток ответить на этот вопрос - теория МультиВерса проф. А.Линде - что-то вроде осциллирующей Веленной. Здесь

http://woodash.ru/?p=638

 можно об этом прочитать популярную лекцию.

[Миллиард]

Нет. Относительно каждого удаляющегося объекта скорость будет \(\sqrt{\frac{0.9+0.9}{1+0.9·0.9}}=0.9972\).
Далее, такая ситуация не имеет отношения к Большому Взрыву.

Без знака радикала. 0,9945

[AstrOleh]

Ведь очень сложно даже и специалисту сформулировать в краткой форме ответ на такой вопрос. Поэтому и рекомендуется сначала ознакомиться с популярной литературой по этому вопросу. Может, эта информация поможет вам не хуже непосредственного ответа в Форуме.

  Одна из попыток ответить на этот вопрос - теория МультиВерса проф. А.Линде - что-то вроде осциллирующей Веленной. Здесь

http://woodash.ru/?p=638

 можно об этом прочитать популярную лекцию.

Прочитал популярную лекцию. Как для меня одного раза все понять не хватит, но суть понятна.  Вот не пойму выделенное, может проясните коротко.

Что такое эта часть Вселенной и та часть Вселенной?
Что в те далекие горячие инфляционные времена могло замерзнуть и размерзнуть?
К чему пример с Мюнхаузеном? звук замерз и размерз  это как понимать ... что доказать что  квантовые флуктуации могут замерзать и размерзать невозможно и это только предположение?
Если неоднородности в конце инфляции собрались вместе и сделались галактикой (если я правильно понимаю первой галактикой), тогда откуда вторая, и третья  .... ?


Цитата из статьи "Я сейчас поясню, что это такое: это результат вычислений, которые как бы симулируют возникновение флуктуаций и их дальнейшую эволюцию. Я объясню, что это будет, что это такое. Смысл состоит вот в чём. Что мы взяли эти квантовые флуктуации. Они замерзли. Вселенная стала неоднородной на экспоненциально большом масштабе. Эти неоднородности стоят, стоят, стоят... Потом инфляция кончилась. Потом — эта часть Вселенной еще не видит эту часть Вселенной. А потом прошло время, и они друг друга увидели. И когда увидели, эта часть Вселенной сказала: «А, у меня энергии меньше, а у тебя энергии больше; давай, все камни от меня полетят в эту сторону, потому что здесь гравитация сильнее». И эти флуктуации размораживаются. То есть сначала они были заморожены — за счет быстрого расширения Вселенной. А потом, когда две части Вселенной друг друга увидели, то эти флуктуации размерзли, и это буквально... по барону Мюнхгаузену.

Я не знаю, в детстве сейчас вас учат, там, барона Мюнхгаузена читают? Нам читали. Как он путешествовал по России. Хотя он был немецкий лжец, но путешествовал по России, в Сибири. Они охотились. И был такой жуткий мороз, что когда он хотел позвать друзей, чтобы они вместе собрались, то он сказал «ту-туту-туту!», а ничего не получилось, потому что звук замерз в рожке. Ну, потом, было холодно, он в снегу, как опытный человек, отрыл пещеру, зарылся там... Наутро вдруг он слышит: «Ту-туту-туту!». Что произошло? Размерзся звук-то. Потому что утром солнце появилось, всё, снег подтаял, и звук размерзся...

Вот здесь это же самое: сначала квантовые флуктуации замерзли, растащились на большое расстояние, а потом, когда дело уже пришло к тому, чтобы галактики образовывались, они размерзли, и неоднородности собрались вместе и сделались галактикой."

[konstkir]

 Не надо на этом заморачиваться. Это по детски популярное изложение теории инфляции.
Для взрослых - популярного изложения, в сущности нет. А теорию замучаешься понимать.

И эта тема о стандартной ТБВ.

[AstrOleh]

Не надо на этом заморачиваться. Это по детски популярное изложение теории инфляции.
Для взрослых - популярного изложения, в сущности нет. А теорию замучаешься понимать.

И эта тема о стандартной ТБВ.

А какой трюк в стандарной ТБВ? Чем лучше этого?

Цитата из статьи "Вот здесь это же самое: сначала квантовые флуктуации замерзли, растащились на большое расстояние, а потом, когда дело уже пришло к тому, чтобы галактики образовывались, они размерзли, и неоднородности собрались вместе и сделались галактикой.

Сначала мы начали с квантовых флуктуаций. Потом мы быстро сделали их огромными. И когда мы сделали их огромными, мы фактически сделали их классическими. Они уже в это время не осциллировали, не исчезали, они замерзли,, были большими. Вот этот трюк — как из чего-то квантового сделать что-то классическое.

[AstrOleh]

Цитата из статьи "Сначала был Большой взрыв, потом было вот это ускорение Вселенной — инфляция, потом возникли квантовые флуктуации, которые замерзли, потом эти квантовые флуктуации, которые замерзли, привели к возникновению структуры небольшой во Вселенной. В это время Вселенная была очень горячей. Она была такой горячей, что сигналы до нас просто не доходили, так же как Солнце для нас здесь непрозрачно: оно очень горячее, поэтому мы вглубь Солнца можем видеть только на несколько сотен километров. Вот...
А потом вдруг Вселенная стала прозрачной для обычного излучения, потому что электроны объединились с протонами в атомы, и дальше, когда Вселенная стала более или менее нейтральной, свет стал проходить до нас. И вот мы видим то излучение, которое прошло от этого момента."

Реликтовое излучение - можно считать подтверждением квантовых флуктуаций? или инфляции?
Получается с возникновением первой структуры (галактики) появилась темная энергия и темная материя, но откуда из горячей Вселенной все это могло появиться?

[konstkir]

Вам всю космологию рассказать или процитировать по главам учебники?
На форумах принято спрашивать конкретные узкие вопросы, не совсем понятные в обзорах и учебниках.

Кстати, прочтите начало темы. Вот вокруг и надо крутиться. Вопрос был наивным, но некоторый смысл имеет. Как именно доказывается БВ?

[AstrOleh]

Вам всю космологию рассказать или процитировать по главам учебники?
На форумах принято спрашивать конкретные узкие вопросы, не совсем понятные в обзорах и учебниках.

Кстати, прочтите начало темы. Вот вокруг и надо крутиться. Вопрос был наивным, но некоторый смысл имеет. Как именно доказывается БВ?

Конкретно тогда повторю вопрос автора темы.
Теперь, внимание вопрос:  скажите, а не могут ли эти далекие объекты, движущиеся от нас якобы почти со скоростью света просто угасать?
Теперь мой вопрос к этому. Автор вопросов больше не задает, значит ему все понятно.
Квантовые флуктуации привели к возникновению первой структуры во Вселенной согласно статьи  Андрей Дмитриевич Линде. Структуры возникающие и угасающие во Вселенной в наше время могут быть каким то образом связанными с квантовыми флуктуациями? или их можно рассматривать как "взмах волшебной палочки" который когда-то был, а сейчас уже никакого волшебства нет.

[konstkir]

Конкретно тогда повторю вопрос автора темы.
Теперь, внимание вопрос:  скажите, а не могут ли эти далекие объекты, движущиеся от нас якобы почти со скоростью света просто угасать?
Теперь мой вопрос к этому. Автор вопросов больше не задает, значит ему все понятно.
Квантовые флуктуации привели к возникновению первой структуры во Вселенной согласно статьи  Андрей Дмитриевич Линде. Структуры возникающие и угасающие во Вселенной в наше время могут быть каким то образом связанными с квантовыми флуктуациями? или их можно рассматривать как "взмах волшебной палочки" который когда-то был, а сейчас уже никакого волшебства нет.

Не знаю, что понял автор. Но основа доказательства БВ это не просто красное смещение, которое говорит об убегании галактик, но и Закон Хабла, который гласит что, чем дальше галактики, тем они быстрее убегают. Это проверено наблюдениями и невозможно связать с угасанием. Так же невозможно построить просто "модель угасания" всех галактик.

Что касается структур - это громко сказано. Квантовые флюктуации скалярного поля, (инфлатонного) заполняющего весь Мир, привели к неоднородностям плотности материи, которая вывалилась в образовавшееся пр-во в конце инфляции. Это кварково-лептонный суп вместе с фотонами и "клецками" сгущений плотности.
 Это будущие зародыши скоплений галактик именно они не дали разлетется образовавшимся далее ЭЧ-цам и привели к скучиванию водородно-гелиевого газа в звезды, галактики и скопления галактик.

[AstrOleh]

Что касается структур - это громко сказано. Квантовые флюктуации скалярного поля, (инфлатонного) заполняющего весь Мир, привели к неоднородностям плотности материи, которая вывалилась в образовавшееся пр-во в конце инфляции. Это кварково-лептонный суп вместе с фотонами и "клецками" сгущений плотности.

Я понимаю так. Грубо говоря, замораживается все море, но мороза удержать лед не хватает, так как берега (кисельные ) разъезжаются, мороза не хватает и он отступает, теперь наступает тепло, море начинает размораживаться, первые капли воды - галактики (или другая какая-то структура).

[konstkir]

Что касается структур - это громко сказано. Квантовые флюктуации скалярного поля, (инфлатонного) заполняющего весь Мир, привели к неоднородностям плотности материи, которая вывалилась в образовавшееся пр-во в конце инфляции. Это кварково-лептонный суп вместе с фотонами и "клецками" сгущений плотности.

Я понимаю так. Грубо говоря, замораживается все море, но мороза удержать лед не хватает, так как берега (кисельные ) разъезжаются, мороза не хватает и он отступает, теперь наступает тепло, море начинает размораживаться, первые капли воды - галактики (или другая какая-то структура).

Да, конечно, во Вселенной тоже была весна, но, по-видимому, единственный раз и радостных наблюдателей еще не было.

[AstrOleh]

Да, конечно, во Вселенной тоже была весна, но, по-видимому, единственный раз и радостных наблюдателей еще не было.

Дилемма.

1 вариант. Если в начале был гипотетический взрыв, затем горячая Вселенная (Лето), затем инфляция (Осень), затем формирование Вселенной которую мы сейчас видим.

2. вариант. Если в начале была холодная Вселенная (Зима), затем гипотетическая инфляция (Весна), затем формирование Вселенной которую мы сейчас видим.

Второй вариант мог иметь радостных наблюдателей. в центре холодной Вселенной.

Пример с Мюнхгаузеном из статьи http://woodash.ru/?p=638
" Не знаю, в детстве сейчас вас учат, там, барона Мюнхгаузена читают? Нам читали. Как он путешествовал по России. Хотя он был немецкий лжец, но путешествовал по России, в Сибири. Они охотились. И был такой жуткий мороз, что когда он хотел позвать друзей, чтобы они вместе собрались, то он сказал «ту-туту-туту!», а ничего не получилось, потому что звук замерз в рожке. Ну, потом, было холодно, он в снегу, как опытный человек, отрыл пещеру, зарылся там... Наутро вдруг он слышит: «Ту-туту-туту!». Что произошло? Размерзся звук-то. Потому что утром солнце появилось, всё, снег подтаял, и звук размерзся..."

Почему тогда реликтовое излучение считается остаточным явлением БВ, подтверждающее что вначале была горячая Вселенная, есть информация что температура реликтового излучения 2,7 К постепенно уменьшается или увеличивается? если температура этого излучения начнет к примеру повышаться, что это будет значить?

[konstkir]

 А нельзя ли вопросы по короче, по конкретнее, по одному и в других темах?

[I.A.R.]

Прошу ответить обоснованно. Вопрос такой: вот, все мы знаем, что:
1. Вселенная расширяется вследствие Большого взрыва. То есть, все точки и объекты удаляются от какого-то центра, где произошел взрыв в разные стороны. Это первое.

Не так все просто как кажется! Название "Большой Взрыв" - неудачное название, и тем вводит в заблуждение неискушенное сознание. Потому что взрыв предполагает разлет уже существующего вещества в виде осколков в уже существующем пространстве, в котором уже идет время. Так, вот, это был не взрыв, а почти мгновенное "распухание" всей вселенной из точечного состояния до вполне огромных размеров. Почти мгновенно и совместно возникло и вещество и пространсто и время как одно из измерений пространства. Возникло из странного точечного объекта именуемого сингулярность. О сингулярности можно только надежно сказать, что в ней не действуют известные физические законы, и что, плотность энергии в ней по определению бесконечна. Вот, надо полагать, из этой самой энергии все и возникло - и вещество, и пространство-время. По крайне мере на сегодняя точно известно, что вещество может преходить в энергию и наоборот. А, вот, может ли такое быть с пространством-временем - еще надо выяснять. Поскольку "раздув" вселенной случился очень быстро, то квантовые эффекты, царящие в микромире, (флуктуации) успели "отпечататься" в макромире в виде ее своеобразной "волоконно-губчатой" структуры. Это когда в основном вещество сосредоточено (галактики, газ) в "стенках" полостей, в в серединках полостных ячеек его почти нет.

Теперь сакраментальный вопрос о центре вселенной. У простого взрыва центр, конечно, же есть. Но у нас-то особенный случай. Мало того, что мы существуем в четырехмерном пространстве, так оно еще, оказывается, и искривлено. Этот случай хорошо иллюстрируется математическим объектом сферой. Сферическая поверхность есть двумерная искривленная плоскость. Параметр искривления задается радиусом сферы. Сама по себе сфера уже трехмерный объект (в каждой точке на сфере можно построить трехмерную систему координат). А, у нас сфера четырехмерная. Поскольку человеческое сознание не умеет наглядно представлять себе четырехмерные объекты, то пойдем на хитрость - условно примем, что одно из измерений равно нулю, например, высота. Теперь можно отождествить сферу с пространством вселенной: взаимноперпендикулярные оси ширины и длины будут касательными сфере, а временная ось будет направлена по ее радиусу. Вспоминаем, однако, что время во вселенной постоянно течет. В модели этот момент выразится тем, что радиус сферы тоже все время возрастает - имеем увеличивающуюся в размерах сферу. Теперь учитываем, что все объекты вселенной имеют свои соответствия на сферической плоскости, и приходим к выводу, что на увеличивающейся сфере растояния между любыми объектами должны возрастать на один и тот же процент пропорционально их расстоянию (по дуге) между собой. Что и наблюдается в реальной вселенной: чем дальше объекты, тем больше их скорость "убегания" друг от друга - смоделирован закон Хаббла. Теперь вернемся к вопросу: а где у вселенной центр? Из модели следует, что он не может быть в четырехмерном пространстве самой вселенной, которая есть сферическая поверхность модели. Для четырехмерной вселенной центр должен быть в пространстве, имеющим на одно измерение больше - пятимерном. Из представленной модели следует еще кое-что. Вселенная не является бесконечной - она только безгранична, и имеет конечный объем (правда, все возрастающий), а, значит, и конечное количество материальных объектов в себе (правда, огромный). Кроме того, если мысленно запустить ход времени вспять, то получится, что вселенная в пределе должна "стянуться" в точку, - так получаем модель сингулярности.

2. ...скажите, а не могут ли эти далекие объекты, движущиеся от нас якобы почти со скоростью света просто угасать? Не удаляться, а угасать?

Не могут! Галактики формально могут "угасать" только через смерть звезд, когда в них перестают рождаться новые звезды. Галактик в таком состоянии на больших рассояниях не отмечено.
Имеет место такой момент. Чем позже родилась звезда, тем больше в ее составе разных хим. элементов, ранее образовавшихся в других звездах. Поэтому очень для далеких галактик характерны звезды с малым содержанием разных элементов - мы видим ранние стадии их жизни. Водорода в них для горения звезд еще "навалом", поэтому "угасания" по причине нехватки топлива быть никак не может.

[konstkir]

 Во, не поленился человек написал достойное, грамотное сообщение на тему. Респект.

[Jugger]

Гм... а Вселенная по своей структуре что-шар? сфера?  Мне так кажется, что эта некая сферическая область в бесконечном пространстве (пустом совсем или с другими вселенными) которая расширяется. Но центр то этой области наметить можно или же нет? 

Кстати вот парадокс... допустим что-то взорвалось так... и осколки начали движение от точки взрыва со скоростью порядка 0,9с в диаметрально противоположные стороны значит взаимная скорость удаления будет 1,8с  а это значит, что такие объекты будут просто ненаблюдаемы (свет от одного объекта не достигнет другого) так получается?

Вселенная это всё вокруг включая то что человечеству неизвестно 
Кто сказал что там пустота ?
Другие вселенные входят в понятие вселенная

исходя из формулы

взаимная скорость удаления будет около 0.99 с

[Птыц]

Нет. Относительно каждого удаляющегося объекта скорость будет \(\sqrt{\frac{0.9+0.9}{1+0.9·0.9}}=0.9972\).
Далее, такая ситуация не имеет отношения к Большому Взрыву.

Без знака радикала. 0,9945

Угу.