A A A A Автор Тема: Удаление или угасание?  (Прочитано 2947 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 225
  • Благодарностей: 124
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #40 : 30 Мар 2010 [13:07:08] »
Не могут! Галактики формально могут "угасать" только через смерть звезд, когда в них перестают рождаться новые звезды. Галактик в таком состоянии на больших расстояниях не отмечено.
Я бы добавил - "угасающих" галактик в настоящую эпоху просто не может быть, поскольку времени существования Вселенной (~14 млрд. лет) для этого недостаточно! За такой промежуток времени даже самые старые звёзды с солнечной массой только сходят с главной последовательности и переходят в стадию красных гигантов (о времени жизни белых карликов вообще молчу). А удалённые галактики по определению моложе, и потому в них ещё не проэволюционировали и более массивные звёзды, так что им до "угасания" ещё дальше!
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #41 : 30 Мар 2010 [13:56:15] »
1) Многократно объяснялось, в том числе с картинками, что расширение Вселенной после БВ происходит однородно, то есть, так, что никакого центра нет. В этом нет никакой теории относительности, это можно понять и в обычной классической физике, причём необязательно использовать пример с надуваемым шариком.

2) Смещение спектра нельзя спутать с его угасанием. При явлении смещения картинка линий, сохраняя свою уникальную геометрическую форму, смещается в сторону того или иного цвета. Такое может быть вызвано ТОЛЬКО движением источника или расширением пространства между ним и нами. Угасание или разгорание приводили бы к изменению яркости картинки, но не геометрии. Другие физические превращения могли бы заменять светлые линии на тёмные, и наоборот, при сохранении геометрии. Кроме того, возможны тонкие расщепления линий, опять-таки, при сохранении общей геометрии. Химические превращения приводили бы к изменению геометрии, но не смещению.

3) Среди наблюдаемых объектов могут и должны наблюдаться объекты, убегающие от нас быстрее скорости света. Это, во-первых, не противоречит теории относительности, которая разрешает пространству расширяться с любой скоростью. Во-вторых, убегание объекта быстрее света не исключает возможности его наблюдать в телескоп, это можно объяснить (и много раз объяснялось).
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Д.И.В.Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Благодарностей: -2
  • "Всё проходит"
    • Сообщения от Д.И.В.
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #42 : 07 Апр 2010 [22:30:55] »
При угасании будет падать интенсивность линий излучения и контраст линий поглощения. С постепенным пропаданием и тех, и других, начиная с коротковолнового конца спектра.

Смещение спектра нельзя спутать с его угасанием. При явлении смещения картинка линий, сохраняя свою уникальную геометрическую форму, смещается в сторону того или иного цвета. Такое может быть вызвано ТОЛЬКО движением источника или расширением пространства между ним и нами. Угасание или разгорание приводили бы к изменению яркости картинки, но не геометрии.


Спасибо, убедили :) В общем-то и раньше мог сказать, но только сейчас сюда добрался. Действительно согласен. Но это какие же процессы происходят в космосе, если некоторые объекты удаляются от нас с такими скоростями! Максимальная скорость обычной галактики про котороую пишет Шкловский это ... секунду ... вот приведу всю цитату:

Цитата
найденная по красному смещению скорость удаления радиогалактики Лебедь А близка к 17 тыс. км/с. Еще двадцать пять лет назад рекорд принадлежал очень слабой (в оптических лучах 20-й величины) радиогалактике 3С 295. В 1960 г. был получен ее спектр. Оказалось, что известная ультрафиолетовая спектральная линия, принадлежащая ионизованному кислороду, смещена в оранжевую область спектра! Отсюда легко найти, что скорость удаления этой удивительной звездной системы составляет 138 тыс. км/с, или почти половину скорости света! Радиогалактика 3С 295 удалена от нас на расстояние, которое свет проходит за 5 млрд. лет.  Таким образом, астрономы исследовали свет, который был излучен тогда, когда образовывались Солнце и планеты, а может быть, даже «немного» раньше... С тех пор открыты еще более удаленные объекты.

Это обычные объекты. Но потом были открыты квазары. Вот что пишет Шкловский про скорости этих метагалактических объектов:

Цитата
В 1963 г. были обнаружены метагалактические (т. е. расположенные за пределами нашей Галактики) объекты нового типа. Это открытие было сделано голландским астрономом Маартеном Шмидтом, работающим в Калифорнии. Указанные объекты имеют звездообразный вид и некоторые из них еще раньше были отождествлены с радиоисточниками весьма малых угловых размеров. Спектр этих «квазизвездных объектов», или, как их сейчас повсеместно называют, «квазаров» состоит из ярких линий излучения на «непрерывном» фоне. ...

и вот, самое главное:

Цитата
Теперь уже мало кто сомневается, что причиной красного смещения квазаров является эффект Доплера. Следовательно, все квазары удаляются от нашей Галактики с огромными скоростями, вплоть до 290 тыс. км/с, т. е. вполне сравнимыми со скоростью света! Эти огромные скорости связаны с расширением Вселенной


Представьте себе: двести девяносто тысяч километров в секунду!

Оффлайн Elentirmo

  • *****
  • Сообщений: 2 687
  • Благодарностей: 144
  • Aiya Earendil elenion ancalima!
    • Сообщения от Elentirmo
    • Школа-музей "Литос-КЛИО"
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #43 : 07 Апр 2010 [22:53:33] »
Ну дык и мы удаляемся от квазаров с такой же скоростью. Только это тогда, много миллиардов лет назад были квазары, а нынче (как бы в настоящем времени, если мы мгновенно переместимся туда, нарушив все законы физики) это уже совсем иные объекты, возможно обычные галактики с обычными звездами. Мы уже прошли эволюционную стадию квазаров, а тех мы видим в далеком прошлом - пока от них сигнал к нам дошел. И они могут нас видеть сейчас как квазары, хотя мы и не квазары уже, а спокойная галактика.
Не умножай сущностей сверх необходимого

Оффлайн Д.И.В.Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Благодарностей: -2
  • "Всё проходит"
    • Сообщения от Д.И.В.
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #44 : 07 Апр 2010 [23:04:54] »
короче, грандиозно это всё :)

Оффлайн Elentirmo

  • *****
  • Сообщений: 2 687
  • Благодарностей: 144
  • Aiya Earendil elenion ancalima!
    • Сообщения от Elentirmo
    • Школа-музей "Литос-КЛИО"
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #45 : 07 Апр 2010 [23:07:55] »
Кто бы сомнневался. Масштабы то вселенские, космические. Это вам не в магазин за хлебушком сходить :-)
Не умножай сущностей сверх необходимого

Оффлайн Fallacia

  • ***
  • Сообщений: 125
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Fallacia
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #46 : 02 Мар 2012 [14:45:32] »
Здравствуйте! Извините, что вклиниваюсь не в тему, но у меня вопрос слишком незначительный, чтобы заводить новую, и более подходящей темы чтобы его задать я не нашла....

Так вот. Перечитала уже много статей, и совсем запуталась. Закон Хаббла основан на эффекте Допплера, правильно? По сути ведь одно и то же?

Просто в некоторых статьях говорится, что это два совершенно разных явления, а в некоторых наоборот....

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 785
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #47 : 02 Мар 2012 [15:51:24] »
Вопрос неконкретный, размытый, двусмысленный, т.к. неясно что Вы имеет в виду под понятиями:

- закон Хаббла.
- эффект Доплера.
- глагол "основан"

Все это можно трактовать по разному (даже в науке, не говоря о ЛА )  и соответственно ответы будут разные.

Лучше создать отдельную тему и конкретизировать вопросы.

 

polar

  • Гость
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #48 : 02 Мар 2012 [16:27:49] »
Здравствуйте! Извините, что вклиниваюсь не в тему, но у меня вопрос слишком незначительный, чтобы заводить новую, и более подходящей темы чтобы его задать я не нашла....

Так вот. Перечитала уже много статей, и совсем запуталась. Закон Хаббла основан на эффекте Допплера, правильно? По сути ведь одно и то же?

Просто в некоторых статьях говорится, что это два совершенно разных явления, а в некоторых наоборот....


Нет, ТОЛЬКО доплером космологическое красное смещение ни в какой модели не объяснить.


Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 785
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #49 : 02 Мар 2012 [16:38:22] »
А зачем тогда статью на разбор в Горизонтах давали?  :)
« Последнее редактирование: 02 Мар 2012 [16:57:36] от konstkir »

Оффлайн Muxa

  • *****
  • Сообщений: 882
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Muxa
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #50 : 02 Мар 2012 [16:55:06] »
Закон Хаббла основан на эффекте Допплера, правильно? По сути ведь одно и то же?

Эффект Допплера вы можете слышать, просто стоя у дороги. Звук от приближающихся машин выше, от удаляющихся ниже. Никакого отношения к Хабблу это не имеет :)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 785
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #51 : 02 Мар 2012 [17:21:55] »
И это правильно.
Здесь вопрос чисто терминологический и есть путаница даже среди ученых и авторов учебников.

 Эффект Доплера изначально был выведен дла акустики. Затем в оптике и уже другой получился закон. Затем есть еще релятивистский Доплер - обобщенный закон.
И, наконец, можно бы применить  это понятие и к расширяющейся Вселенной, если понимать эфект Доплера просто как смещение частоты ЭМИ при удалении источника. Разница с классикой СТО будет только в механизме этого удаления и соответственно формулы будут другие. Сама классика тоже присуствует и плюсуется к "космологическому Доплеру"

Но и здесь есть разные и дискуссионные точки зрения, правда, необщепринятые. :)

Оффлайн kidmoto

  • ****
  • Сообщений: 436
  • Благодарностей: 8
    • Skype - kidmoto
    • Сообщения от kidmoto
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #52 : 02 Мар 2012 [18:10:06] »
Здравствуйте! Извините, что вклиниваюсь не в тему, но у меня вопрос слишком незначительный, чтобы заводить новую, и более подходящей темы чтобы его задать я не нашла....

Так вот. Перечитала уже много статей, и совсем запуталась. Закон Хаббла основан на эффекте Допплера, правильно? По сути ведь одно и то же?

Просто в некоторых статьях говорится, что это два совершенно разных явления, а в некоторых наоборот....

Если источник волн движется относительно среды, то расстояние между гребнями волн (длина волны) зависит от скорости и направления движения. Если источник движется по направлению к приёмнику, то есть догоняет испускаемую им волну, то длина волны уменьшается, если удаляется — длина волны увеличивается.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0

Зако́н Ха́ббла (закон всеобщего разбегания галактик) — эмпирический закон, связывающий красное смещение галактик и расстояние до них линейным образом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%BB%D0%B0

Доплер установил, что волны меняют свою длину при движении от наблюдателя и к нему.
Хабл установил нынешний вид закона расширения вселенной, объяснив красное смещение в спектре - Доплеровским эффектом.

Вроде так.

Оффлайн knoleg

  • ***
  • Сообщений: 186
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от knoleg
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #53 : 02 Мар 2012 [19:32:58] »
Во-вторых, что парадоксального в том, что объекты могут не видеть друг друга?

На море уходящие корабли довольно быстро пропадают друг от друга.
Что касается данного примера, то он не совсем корректен, ибо (открою Вам величайшую тайну) Земля имеет форму "почтишара", геоида, поэтому корабли перестают быть видимыми вследствие кривизны поверхности. Михаил же имеет ввиду, что не будет видно диаметрально противоположного (т.е. находящегося на одной ПРЯМОЙ с наблюдателем) объекта

Оффлайн СССР

  • *****
  • Сообщений: 1 142
  • Благодарностей: 36
  • .
    • Сообщения от СССР
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #54 : 05 Мар 2012 [03:00:55] »
         
Во-вторых, что парадоксального в том, что объекты могут не видеть друг друга?

На море уходящие корабли довольно быстро пропадают друг от друга.
Что касается данного примера, то он не совсем корректен, ибо (открою Вам величайшую тайну) Земля имеет форму "почтишара", геоида, поэтому корабли перестают быть видимыми вследствие кривизны поверхности. Михаил же имеет ввиду, что не будет видно диаметрально противоположного (т.е. находящегося на одной ПРЯМОЙ с наблюдателем) объекта

А почему Вы думаете, что Вселенная плоская и стоит на трех китах? Может, она тоже имеет форму почти шара?    :-[    И как будет вести себя свет, идя по кривому пространству?

Оффлайн shogo

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от shogo
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #55 : 06 Мар 2012 [04:32:31] »
На больших расстояниях мы наблюдаем движение объектов в далёком прошлом; скорость взаимного удаления близких объектов должна была быть повыше (потому что со временем она тормозится гравитацией). Какой вклад в наблюдаемое расширение Вселенной этот факт вносит? И с какой видимой скоростью удаляются друг от друга далёкие галактики - с той же, с которой все они удаляются от нас?

hoarfrost III

  • Гость
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #56 : 06 Мар 2012 [07:33:49] »
На больших расстояниях мы наблюдаем движение объектов в далёком прошлом; скорость взаимного удаления близких объектов должна была быть повыше (потому что со временем она тормозится гравитацией). Какой вклад в наблюдаемое расширение Вселенной этот факт вносит? И с какой видимой скоростью удаляются друг от друга далёкие галактики - с той же, с которой все они удаляются от нас?
Галактики, скажем так, "находящиеся" на одинаковом расстоянии друг от друга, удаляются друг от друга с одинаковой скоростью.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 785
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #57 : 06 Мар 2012 [09:39:22] »
Да, это правильно и следует из закона Хаббла и его инвариантности для любого наблюдателя во Вселенной.

Что касается изменения скоростей, то современная основная модель  Вселенной показывает довольно сложную эволюцию Хаббловской скорости каждой галактики, протогалактики и  самых первых ЭЧ.



Здесь схематично показа рост масштабного фактора во Вселенной, начиная с момента БВ.
В сущности, это изменение расстояние  до всех объектов, находящихся вокруг нас (мы это спутник на рис) на одном и том же круге (сфере).

 Видно что вначале расстояние изменяется с огромной скоростью - на много порядков больше, чем сейчас.
Затем скорость падает  за счет гравитации (так же замедляется камень брошенный вверх на Земле).
Далее скорость становиться постоянной - примерно 6-7млрд.лет назад.
А затем скорость постепенно возрастает. Вселенная расширяется с небольшим ускорением последние 6-7 млрд. лет.

Оффлайн MARS9

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MARS9
Re: Удаление или угасание?
« Ответ #58 : 06 Мар 2012 [23:01:38] »
Вот так расширяется вселенная  8)