Откуда известен состав звезд?

[AstrOleh]

Смотря какие законы Вы имеете ввиду.
Вообще, вопрос не по теме, ищите другую.

Почему, по составу звезды можно определить ее массу. Зная скорость обращения Солнца вокруг центра галактики и орбиту Солнца можно ли определить массу центра галактики и ее состав?
Между прочим почему нельзя определить состав черной дыры спектральным анализом?

[Дмитрий Вибе]

Сопоставление условий на Солнце и фазовой диаграммы водорода

Вы какие условия сопоставляете?

[Pluto]

Для вопросов не по теме есть другие темы..

А теория "твердого Солнца, как фактор борьбы за мировые ресурсы" уже не очень вписывается в тематику форума. Похоже тема идет к закрытию.

[budden]

В цифрах.
Внешняя сторона зоны лучистого переноса, последняя картинка здесь:
http://www.fio.vrn.ru/2005/11/stroenie.htm
Температура = 10^6 К, давление 10^13 К.
Википедия, статья Водород, фазовая диаграмма.
Водород при этих условиях является жидкостью, согласно этой диаграмме, а отнюдь не идеальным газом.

Что я не так понимаю?

[Дмитрий Вибе]

Википедия, статья Водород, фазовая диаграмма.

На этой диаграмме смущает отсутствие пятёрки на вертикальной оси...

[budden]

Ну, хотите закрывать - закрывайте, конечно, форум-то Ваш  Однако, от этого Вы не станете более правы в фактическом материале.

Вот, нашёл ещё один источник:
http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2004/167.pdf

Авторы из ГАИШ, год 2004. Это нормально или опять что-то не та?

Стр. 1802 "на Солнце нет макроскопических движений, способствующих перемешиванию вещества за пределами конвективной зоны".
Хех, и самое смешное, там же:

"Добавим, что в настоящее время в ССМ стандартно добавляют еще механизм осаждения тяжелых элементов и гелия к центру Солнца за время эволюции Солнца".

По ходу, получается, я был прав. Интересно, кто из утверждавших обратное наберётся смелости и признает свою неправоту?
Или, может быть, кто-нибудь мне разъяснит, что я всё же неправ? Жду...

[budden]

Ага, цифру 6 я не заметил, так и думал, что тут какая-то подстава...  Наверное, будет нечестным экстраполировать, можно лишь утверждать, что в этой области водород находится в условиях, близких к насыщению. Если бы эта линия продолжалась дальше, то можно было бы увидеть, что глубже водород, скорее всего, жидкий. Но мы так делать не будем, а вместо этого отметим, что фазовая диаграмма водорода неизвестна для давлений, больших 10^13 Па (во всяком случае, авторам Википедии). Попробую найти другую информацию об этом.

[Дмитрий Вибе]

По ходу, получается, я был прав.

Не уточните, в чём именно Вы правы? Вы тут столько всего написали, что сразу и не сообразишь, подтверждением чего Вы считаете приведённые цитаты...

[budden]

В остальных цитатах написано, что у ядра Солнца твердотельное вращение.

Неправда Ваша. Не только у ядра, но и зоны лучистого переноса. Цитирую себя ещё раз:

http://elementy.ru/lib/430647?context=20451
Цитировать

    Поскольку в зоне лучистого переноса вещество неподвижно, она вращается вокруг солнечной оси как единое целое.

http://www.shvedun.ru/doc/nebosvod/nebosvod_10_2008_Astrogalaxy_Ru.pdf
Цитата дословно совпадает. Небосвод, N10, 2008 год, Алексей Левин, путешествие из центра Солнца.

Так что тут либо неправ уважаемый автор журнала Небосвод, либо Солнце вращается как твёрдое тело. Итак, макроскопические движения отсутствуют, твёрдотельное вращение. Для образного представления о Солнце уже интересно, что, на самом деле, подвижнен только внешний слой от 0.7R до 1R и далее, а внутри оно вращается как единое целое.
Как я понял, считается, что Солнце состоит из идеального газа, а покоится он потому, что у него устойчивая стратификация (по аналогии со стратификацией атмосферы). Бросим в этот газ атом железа. Он утонет, поскольку он тяжелее. Надо бы рассмотреть термодиффузию, конечно. Но последняя приведённая мной работа ГАИШ утверждает, что тяжёлые элементы всё же опускаются вниз. Значит, можно не проверять: термодиффузия им не мешает, а конвекции, которая помешала бы им тонуть, нет. Именно то, что они будут опускаться, я и утверждал с самого начала. А мне говорили, что якобы состав Солнца известен из математического моделирования. Однако, если тяжёлые элементы тонут в Солнце, значит, они накапливаются в глубоких слоях. И, во-первых, картина ядерных реакций может усложняться. Во-вторых, состав глубинных слоёв Солнца отличается от состава на поверхности.

Моё первое утверждение состояло в том, что он может отличаться. Теперь я вижу: согласно современным представлениям, он должен отличаться. Следующий вопрос - насколько, но, видимо, сегодня мне уже не получится это выяснить.

А вот что Вы написали:

Самое простое предположение, которое, естественно, рассматривается первым, -- недра состоят из того же, из чего и поверхность, то есть из газа (плазмы). Это предположение позволяет объяснить практически весь гигантский  объём наблюдательных данных не только о Солнце, но и о других звёздах.

Конечно, мне тут не к чему придраться, но обратите внимание, что это - всего лишь предположение. Оно согласуется с наблюдательными данными, но не является единственно возможным, учитывая, что у нас существует довольно мало наблюдаемых данных о Солнце. Собственно, я только это и утверждал. Также неверно то, что такое предположение лежит в основе современной модели Солнца - наука уже продвинулась дальше.

[budden]

Другой вариант (который я тоже не отметаю), что зона лучистого переноса вообще является твёрдым телом. Судя по фазовой диаграмме (пусть даже такой ущербной, но нигде нет лучше), мы не знаем ничего о фазовом состоянии водорода в условиях Солнца. Предполагать, что он является идеальным газом, можно только "по бедности" - ведь построить модель хочется, а других данных нет, значит, предположим то, что можем предположить. Об этом я и говорил - под моделью нет достаточных оснований. Также, там вполне могут сконденсироваться другие вещества. А раз макроскопических движений нет, масса не обязана быть однородной. Если она не успела стать однородной за время формирования, то она уже ей никогда не станет, до тех пор, пока Солнце в целом не потеряет стабильность. Следовательно, Солнце может иметь неоднородную, сферически не симметричную, сложную структуру с различными "горными породами", пустотами и т.п. Значит, в нём может быть и,условно говоря, железная руда.

И ещё мне совершенно непонятно, почему учитывается так мало ядерных реакций. В условиях сильного облучения должны происходить и другие ядерные реакции, возможно, их вклад в энергетику невелик, но они могут существенно менять элементный состав Солнца с течением времени.

[Дмитрий Вибе]

Что-то не хочется дальше на таком высоком уровне дискутировать. Скучно. Считайте Солнце твёрдым, мягким, жидким... Как хотите.

[budden]

Что-то не хочется дальше на таком высоком уровне дискутировать.

Жаль, Вам не хватило мужества. Что же, мало кому хватает. Самое главное, обратите внимание, Вы мне указали на отсутствие 5-ки в фазовой диаграмме, я это признал. Вы сделали совершенно ложное утверждение о цитатах. И вместо того, чтобы сказать "да, я был неправ", даже в такой мелочи, Вы прикрылись скукой и оставили поле боя (осталось только теперь закрыть тему). Вам должно быть стыдно, по-моему, а мне грустно, что Вы так позорно поступили. Наверное, Вы делаете хорошие зеркала, но почему Вам не хватает сил совершить простой поступок и не признать свою неправоту в мелочи?

[Александр Хороших]

А тут, вдруг, такой сложный объект, как звезда - и всё сразу узнали?

Нет ничего проще звезды! (с) Артур Стэнли Эддингтон
 

[Pluto]

Поскольку ответы на исходные вопросы даны, тему закрываю. Дальнейшее фантазирование к теме имеет мало отношения.