Откуда известен состав звезд?

[Дмитрий Вибе]

Узнав этот состав чисто из теоретических данных учёные предпологают состав внутри?

Нет. Состав атмосферы известен не из теоретических, а из наблюдательных данных -- из спектроскопии. В спектре Солнца наблюдается огромное количество линий, соответствующих разным энергетическим переходам разных элементов в разных стадиях ионизации. Вся совокупность этой информации позволяет очень хорошо определять химический состав, физические условия и характер разнообразных движений вещества в атмосфере Солнца. Дальше стоит задача: как определить внутреннее строение шара известного радиуса, известной массы, известного возраста, с известными поверхностными параметрами? Самое простое предположение, которое, естественно, рассматривается первым, -- недра состоят из того же, из чего и поверхность, то есть из газа (плазмы). Это предположение позволяет объяснить практически весь гигантский объём наблюдательных данных не только о Солнце, но и о других звёздах. Хочется предположить, что у Солнца каменное ядро? Пожалуйста. Но не забывайте при этом, что это предположение сможет конкурировать с предположением о газовом составе Солнца лишь при условии, что оно объяснит хотя бы тот же самый объём наблюдательных данных, а лучше что-то ещё в придачу.

Конечно, мысль о том, что наблюдения о тонком поверхностном слое Солнца используются для заключений о его внутреннем составе, может показаться слишком смелой. Но это не только астрономический, а общечеловеческий способ обращения с информацией. Например, Вы, Spaсe Ranger, наверняка с подавляющим большинством участников форума не встречались, и весь объём информации о них ограничен для Вас буковками на экране. Однако это не помешало Вам прийти к (совершенно правильному) выводу о том, что "на этом форуме собрались очень хорошие люди!"

[felis manul]

Есть такое понятие как спекроскопия.

Неужели всё так тупо? Если бы резиновые мячи висели в Космосе, то считалось бы, что они целиком состоят из резины?
Есть ли другие подтверждения, кроме спектроскопии?
Я читал, что в спектре Солнца есть, к примеру, железо. В любой системе с гравитацией имеется тенденция к расслоению - более тяжёлые элементы норовят осесть вниз.
Мы видим только внешние слои Солнца, откуда известно о его "начинке"?

Если бы резиновые мячи просто висели в космосе, то об их существовании нам ничего бы не было известно, пока мы к ним не приблизились бы на достаточное расстояние. (Может где-то и висят ). Чтобы определить состав методом спектроскопии, понадобилось бы их каким-то образом поджечь, но и тогда не удалось бы однозначно определить, что это резина. Спектральный анализ сказал бы, что мы наблюдаем тело, состоящие в основном из водорода, углерода и серы, с некоторыми примесями.
Зная состав фотосферы, можно определить условия и процессы, которые могут привести к такому результату. Существует ограниченное число моделей удовлетворяющее законам физики и соответствующее наблюдениям. Конечно, с новыми открытиями модели несколько изменяются, но принципиальных изменений нет и, похоже, не предвидится. Можно считать, что в первом приближении модели соответствуют реальности.

[Spaсe Ranger]

Хорошие потому что помогли телескоп выбрать=) На 20 с лишнем страниц темка растянулась)))

[budden]

Примерно то же самое получилось бы и земной атмосферой: у самой поверхности - слой углекислого газа, выше - молекулярный кислород, ещё выше - молекулярный азот, и т.д., вплоть до водородной оболочки.

Конечно же, нет, ведь атмосфера - это газ. Но Солнце-то - твёрдое! Если рассматривать Землю в целом, то мы видим, что более лёгкие вещества - вверху, более тяжёлые - внизу. Водород, кислород+азот, вода, горные породы. Правда, тут речь идёт не про атомы, ведь при температурах Солнца якобы химических соединений быть не должно. Хотя, если взглянуть на фазовую диаграмму даже водорода и учесть давление, то это сразу становится сомнительным. А есть ведь не только водород, а и более тяжёлые элементы.

гелиосейсмология. она, как писали выше, в самом деле приносит сейчас очень детальную информацию о недрах солнца

Опять же, Википедия пишет, что гелиосейсмология исходит из предположения о сферической симметричности Солнца, но это не так - ведь недаром же Солнце сплюснуто и атмосфера вращается с разной скоростью на разных широтах. Т.е., уже не симметрично. Т.е., гелиосейсмология достаточно груба. Кроме того, ясно, что по волнам на поверхности наполненного энергией океана можно узнать не так уж и много о тяжёлых и плотных глубинных слоях. Например, изучая звуки в земной атмосфере, мы мало можем узнать о ядре Земли. Атмосфера сама по себе энергетична (неустойчивая стратификация, конденсация и испарение пара, нагрев солнечным светом) и волны в ней во многом порождены внутренними причинами. Также волны могут, например, усиливаться (наподобие термоакустического двигателя) или может существенно меняться скорость звука (как происходит в дисперсной среде вода-насыщенный пар, где скорость звука составляет всего лишь десятки метров в секунду, в отличие от просто воды и просто пара, где она намного больше). В итоге, атмосфера становится, по сути, не слишком прозрачной для звука. Если Вам кажется, что я говорю полную чепуху, то Вы можете сами легко убедиться: по ветру и против ветра слова доносятся совершенно по-разному, также слышимость зависит от погоды. И это - только самый простой пример недостаточнй прозрачности атмосферы для звука даже в слышимом диапазоне, не говоря уже о более низких частотах.

Так что, узнать о недрах Земли, изучая звуки в атмосфере, довольно сложно (так же, как сложно сквозь атмосферу толком рассмотреть небо, ведь запустили же Хаббл).

Касаемо того, что Солнце - твёрдое тело - это непосредственно следует из наличия зоны лучистого переноса. Т.е., не всё Солнце является твёрдым телом, но зона лучистого переноса является твёрдым телом. Зона конвективного переноса по отношению к Солнцу является тем же, чем воздух по отношению к Земле. И, что характерно, на Земле в воздухе тоже есть конвективный перенос, а состоит воздух совсем не из того же, из чего недра. Я кого-то шокировал? А ведь про то, что Солнце - твёрдое тело, прямо написано во многих описаниях структуры Солнца, учите матчасть 

Итак, согласно стандартной модели, Солнце - это твёрдое тело, окружённое плазменной атмосферой. Ещё есть несогласные? 

В общем, как я понимаю, зона лучистого переноса должна состоять из чего-то наподобие металлического водорода (если она вообще состоит из водорода). В Википедии есть фазовая диаграмма водорода, но нужная точка на ней отсутствует - люди ещё не знают, как будет вести себя водород при таких условиях. О каких моделях может идти речь? Кроме того, нам нужна не фазовая диаграмма водорода, а фазовая диаграмма того, из чего состоит Солнце (а мы этого не знаем). В обычных условиях, по диаграммам сплавов, видно, как небольшая добавка другого вещества может сильно снизить температуру плавления. И вот непонятно, что будет, если к этим (пока мифическим) 75% водорода и 25% гелия добавить ещё толику углерода при таких давлениях и температурах. Во всяком случае, если исходить из того, что утверждается на основании стандартной модели, если бы это была жидкость, была бы конвекция. Значит - твёрдое тело. Судя по фазовой диаграмме - скорее всего, металл. В обычных металлах, наверное, возможна передача света переизлучением, но в металлах есть ещё и теплопроводность за счёт (как их называют, свободных?) электронов и именно она определяет теплопроводность металла. Это учитывается в стандартной модели?

Короче, наверное, я пойду читать книжку, а потом вернусь и разнесу все остальные представления о Солнце (насколько смогу).

В целом, я не открою большой тайны, если скажу, что пришёл я "не с миром, но с мечом". Я уже довольно давно живу, и вижу, что наука покрывает своё практически полное незнание мира тонким слоем оптимистичных убеждений для широкой общественности. Учёные говорят "мы всё знаем", а на самом деле, если разобраться, то мы ничего не знаем. Т.е., систематическая ложь лежит в основе нашего мировоззрения (вашего, я уже себя к нему не отношусь). Цель этой лжи ясна - стремление к власти и материальным ресурсам. Я просто хочу в данном случае понять, насколько это относится к Солнцу. Первые результаты обнадёживают. Все читали про структуру Солнца, но информация о том, что оно - твёрдое, для кого-то тем не менее оказалась новостью.

Вроде бы люди много знают о ядерных реакциях. Я читал об испытании мощнейшей водородной бомбы. При том, что это была не первая водородная бомба и вообще, люди на тот момент уже много знали о ядерных взрывах, точность предсказания мощности была порядка десятков процентов. И это - при том, что было хорошо известно, из чего состоит бомба. Может быть, сегодня, где-то в Снежинске или в LLNL кто-то знает о термоядерных реакциях на порядок больше нас. Но не скажет, т.к. давал подписку. Так что Солнце является стратегическим засекреченным объектом - в нём происходят процессы, применяемые в оружии и знания в этой области не могут быть достоянием общественности. В итоге, про Солнце мы знаем очень мало, вот, собственно, и всё, в чём я хочу убедиться. И мой тезис состоит в том, что научная общественность должна потупить глазки и сказать: наша модель - это всего лишь модель и она может быть полностью пересмотрена. А не то, что тут пишут.

В частности, поскольку Солнце является твёрдым телом, оно совершенно не обязано иметь какую-бы то ни было однородную структуру. Например, зона лучистого переноса может быть в каких-то местах "проколота", подобно земной коре, и где-то там могут бурлить солнечные вулканы. Если исходить из однородности и симметричности резинового мяча, то он не может быть проколотым. А реальный мяч может быть проколотым и это - очень большая разница.

Уже приведённых элементарных соображений вполне достаточно, чтобы сломать все существующие на сегодня модели. И главное, налицо неадекватность общественных представлений о Солнце. С одной стороны, чёрным по белому написано, что оно твёрдое, с другой, спроси любого (учившего астрономию) - оно плазменный шар. Такие вот несоответствия являются первым признаком того, что если копнуть глубже, то в основаниях найдётся какая-то чудовищная ложь.

Вот и я хочу для себя разобраться (и с другими поделиться), в какой же степени солнечная модель является выдачей полной неосведомленности за существенную осведомленность, а в какой она имеет хотя бы минимальное право на существование в качестве одной из версий.

Аналогии мы будем искать на Земле, для начала. Вопрос N1 - насколько твёрдое тело Земля является однородным и центрально-симметричным. Мои знания о поверхности говорят, что не является ни на сколько. Что глубже - я пока не копал Посмотрим...

После Солнца разберёмся с Юпитером, но уже сейчас рискну сделать следующие предположения:
1. Состав недр Юпитера отличается от состава видимой атмосферы и мы узнаем его не скоро.
2. Юпитер является твёрдым телом.
3. Красное пятно является проявлением в атмосфере каких-то явлений на твёрдой поверхности Юпитера.

[budden]

А, с Юпитером уже всё ясно. Я опять припоздал с пророчествами 

http://jupiter-new.narod.ru/stroenie.htm

Из повторяемости радиовсплесков следует, что их источники вращаются с периодом PIII=9 ч 55 мин 30 сек. С периодом PIII изменяется также дециметровое излучение. Именно этот период приписывают вращению твёрдого слоя, собственно образующего поверхность Юпитера. Природа твёрдого слоя Юпитера в 70-е гг. была еще неясна. Его верхняя граница должна находиться вблизи видимой поверхности, нижняя же граница может быть расположена там, где металлический водород переходит от твёрдой фазы к жидкой.

Википедия сообщает, что твёрдое ядро Юпитера, скорее всего, состоит из элементов тяжелее гелия.

[Pluto]

Кто же Вам сказал, что Солнце твердое тело? 

[Дмитрий Вибе]

Кто же Вам сказал, что Солнце твердое тело? 

Ну как же -- все же говорят: солнечный удар. Газом можно ударить? Нет. Значит, Солнце твёрдое.

[Pluto]

Ну как же -- все же говорят: солнечный удар. Газом можно ударить? Нет. Значит, Солнце твёрдое.

Логично 

[konstkir]

Если без юмора, то парень просто нетворчески (или наоборот ) отреагировал на цитату Вики:

-Центральная часть Солнца с радиусом примерно 150 000 километров, в которой идут термоядерные реакции, называется солнечным ядром. Плотность вещества в ядре составляет примерно 150 000 кг/м³ (в 150 раз выше плотности воды и в ~6,6 раз выше плотности самого плотного металла на Земле — осмия),

[budden]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B0
(статья "зона лучистого переноса")

Плазма в зоне лучистого переноса сжата настолько плотно, что соседние частицы не могут поменяться местами, из-за чего перенос энергии путём перемешивания вещества очень затруднён.

По-моему, это - определение твёрдого тела.

http://www.astronet.ru/db/msg/1177040/chapter7_02.html

Ядро вращается как единое твердое тело с периодом 22-23 суток.

хотя это про ядро, а не про зону лучистого переноса. Но уже и ядра достаточно, другое дело, что это не так зрелищно, потому что оно маленькое 

http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager.cgi?id=0&num=998

Область лучистого переноса энергии - находится над ядром. Она образована практически неподвижным и невидимым сверхвысокотемпературным газом.

http://www.fio.vrn.ru/2005/11/stroenie.htm
здесь есть картинка давления и температуры в Солнце.

Википедия, статья "Водород", смотрим на фазовую диаграмму. Она неизвестна для таких условий, но если продолжить прямые линии, то это будет жидкость. У любой жидкости есть КТР. Что заставит жидкость в условиях гравитации и градиента температур покоиться?

[budden]

http://elementy.ru/lib/430647?context=20451

Поскольку в зоне лучистого переноса вещество неподвижно, она вращается вокруг солнечной оси как единое целое.

http://www.shvedun.ru/doc/nebosvod/nebosvod_10_2008_Astrogalaxy_Ru.pdf
Цитата дословно совпадает. Небосвод, N10, 2008 год, Алексей Левин, путешествие из центра Солнца.

[Дмитрий Вибе]

Скажите, Вы все науки изучаете по Википедии?

[budden]

Скажите, Вы все науки изучаете по Википедии?

Нет. Не всё. А Вы видели, что тут цитаты не только из Википедии, а со специализированных
астрономических сайтов тоже?

В общем, источник информации не столь важен, если есть первоисточники и они тут были названы.

Давайте я задам Вам простой вопрос. Три варианта ответа: да, нет, не знаю.
Ответ потом можно проверить по самой надёжной книге, вот хоть по Иванову.

Является ли, согласно стандартной модели, зона лучистого переноса твёрдым телом?
Если оно ответ от Вас будет "нет", то тогда следующий вопрос (уже не требующий точного ответа
и в чём-то наивный).

Фотону требуются какие-то там сотни или тысячи лет, чтобы преодолеть зону лучистого переноса.

Допустим, мы придумали какой-то неплавкий и тяжёлый металл, который не плавится ни при какой
температуре. И очень тяжёлый (в 100 раз плотнее ядра Солнца). Сделали из него болванку и
бросили на Солнце. Раз зона лучистого переноса не является твёрдым телом, болванка провалится
через эту зону за какое-то время. За какое?

[AstrOleh]

Если без юмора, то парень просто нетворчески (или наоборот ) отреагировал на цитату Вики:

-Центральная часть Солнца с радиусом примерно 150 000 километров, в которой идут термоядерные реакции, называется солнечным ядром. Плотность вещества в ядре составляет примерно 150 000 кг/м³ (в 150 раз выше плотности воды и в ~6,6 раз выше плотности самого плотного металла на Земле — осмия),

Интересно было бы узнать Солнце обращается вокруг центра Галактики по таким же законам Кеплера как Земля вокруг Солнца?

[konstkir]

Смотря какие законы Вы имеете ввиду.
Вообще, вопрос не по теме, ищите другую.

[budden]

Есть в сети поновее книжка Иванова "Физика звезд"

Не подскажете ссылку? Я скачал какой-то pdf, но он у меня без картинок и явно где-то недоделан.
И называется он "астрофизика звёзд", и не книга, а методичка.

[Дмитрий Вибе]

Нет. Не всё. А Вы видели, что тут цитаты не только из Википедии, а со специализированных
астрономических сайтов тоже?

Та странная цитата, в которой Вам привиделось определение твёрдого тела, взята с Википедии.

В остальных цитатах написано, что у ядра Солнца твердотельное вращение. Но иметь твердотельное вращение и быть твёрдым телом -- разные вещи.

Является ли, согласно стандартной модели, зона лучистого переноса твёрдым телом?

Нет.

Раз зона лучистого переноса не является твёрдым телом, болванка провалится через эту зону за какое-то время. За какое?

Без понятия. Надо считать, но, честно говоря, неохота. Цель непонятна.

[Pluto]

budden, Вы что доказать то хотите? Вам так нравится слово "твердое"?

[Дмитрий Вибе]

budden, Вы что доказать то хотите? Вам так нравится слово "твердое"?

Цель сформулирована вполне чётко:

пришёл я "не с миром, но с мечом". Я уже довольно давно живу, и вижу, что наука покрывает своё практически полное незнание мира тонким слоем оптимистичных убеждений для широкой общественности... систематическая ложь лежит в основе нашего мировоззрения (вашего, я уже себя к нему не отношусь). Цель этой лжи ясна - стремление к власти и материальным ресурсам... Вот и я хочу для себя разобраться (и с другими поделиться), в какой же степени солнечная модель является выдачей полной неосведомленности за существенную осведомленность.

[budden]

И в этой методичке я уже нахожу кое-что удивительное:
http://padabum.com/data/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%92.%D0%92.%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2.%20%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4.%202002.pdf

, стр. 142, "Предположим, что звезда состоит из идеального невырожденного газа".
Сопоставление условий на Солнце и фазовой диаграммы водорода из (простите) Википедии показывает, что в случае Солнца это условие, скорее всего, не соблюдается. Доглядев текст до конца, я не вижу отступлений от этого предположения.