Обитаемость систем коричневых карликов

[Nucleosome]

Здесь вы сильно ошибаетесь. До 2/3 земной биомассы находится в толще коры и приходится на хемосинтетиков. Из оставшихся 1/3 примерно 1/4 отнимают ещё грибы и ещё прокариоты немало. На долю фотосинтетиков остаётся что-то около 1/5-1/10 от всей биомассы Земли.

большая часть биомассы прокариот - фотосинтеки. всякие сине-зелёные и прочие. в толще коры никакой существенной жизни нет - бурили уже достаточно, чтобы это понять, откуда у вас такие сведенья? грибы вообще тут не в тему - они питаются органическими остатками, произведёнными фотосинтетиками...

Если фотосинтез появился лишь 2,5 млрд. лет назад, а жизнь - 4+ млрд. лет назад.

достоверные сведенья - 3,8, при этом сине-зелёным водорослям не меньше 3. а скорее 3,5. то есть фотосинтез возник почти сразу как появилась жизнь.

Комментарий модератора раздела

neandertalets - вы клон Vsevovolodson, что видно по вашему агрессивному тону и я так это не оставлю

[-Asket-]

откуда у вас такие сведенья?

Такие оценки существуют:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105628.msg2388758.html#msg2388758

[neandertal]

в толще коры никакой существенной жизни нет - бурили уже достаточно, чтобы это понять, откуда у вас такие сведенья?

До недавних пор так и считалось, однако выяснилось что на глубинах более 1000 м не только уйма бактерий, но и ещё червячки есть даже. Так что, большая часть биомассы всё-таки приходится на хемосинтетиков, как ни крути...

достоверные сведенья - 3,8

Посему жизнь существует МИНИМУМ 3,8 млрд. лет. Не следует забывать, что это означает лишь границу.

при этом сине-зелёным водорослям не меньше 3. а скорее 3,5. то есть фотосинтез возник почти сразу как появилась жизнь.

До 2-2,5 млрд. лет назад он не играл особой роли. Другие источники энергии были распространённее.

[Проходящий Кот]

.......
neandertalets - вы клон Vsevovolodson, что видно по вашему агрессивному тону и я так это не оставлю

А это разве не Docbrain?

[AlexAV]

До недавних пор так и считалось, однако выяснилось что на глубинах более 1000 м не только уйма бактерий

Ну и сколько там их? Точнее даже не так. Правильнее. Ну и какой годовой прирост биомассы они дают (в сравнении с нормальными экосистемами)?

Прирост более важный характеристика экосистемы, чем валовой объём биологического вещества. А у этих подземных микроорганизмов с приростом не очень.

До 2-2,5 млрд. лет назад он не играл особой роли. Другие источники энергии были распространённее.

Безосновательно. Даже более того, начало отложение железорудных формаций относится где-то к моменту 3,8 млрд. лет назад, что косвенно указывает на жизнедеятельность фотосинтетиков, причём в значительных масштабах.

[vika vorobyeva]

А это разве не Docbrain?

Нет.
И давайте не будем нарушать п.3.1а.

[neandertal]

Безосновательно. Даже более того, начало отложение железорудных формаций относится где-то к моменту 3,8 млрд. лет назад, что косвенно указывает на жизнедеятельность фотосинтетиков, причём в значительных масштабах.

Вообще-то на деятельность хемосинтетиков, что задействуют в своих цепочках железо и серу.
Про "растворённое железо в воде", которое вдруг окислилось и осело при появлении кислорода не рассказывайте, ибо это бред.

[AlexAV]

Про "растворённое железо в воде", которое вдруг окислилось и осело при появлении кислорода не рассказывайте, ибо это бред.

Взгляд, что осаждение железа в формации происходит в результате окисления растворимой двухвалентной формы в малорастворимую трёхвалентную – являет общепринятым.

Так что попрошу вас обосновать, что это бред.

Кроме того, предложить механизм биогенного осаждения без участия фотосинтетиков (оксигенных или аноксигенных) весьма затруднительно.

[Nucleosome]

Такие оценки существуют:

да, это я видел, кстати оттуда же vsevolodson и почерпнул сведенья о 2/3, однако там реь о видах, а не о биомассе, а посольку даже прибилизительное число видов прокариот не известно, то тут уж можно указать на какую угодно цифру.

До 2-2,5 млрд. лет назад он не играл особой роли. Другие источники энергии были распространённее.

вы можите это обосновать численно, Всеволод, как и про желело для AlexAV?

Посему жизнь существует МИНИМУМ 3,8 млрд. лет. Не следует забывать, что это означает лишь границу.

вот когда будет что-то за этой границей тогда и можно будет о соответвующем возрасте.

Ну и сколько там их? Точнее даже не так. Правильнее. Ну и какой годовой прирост биомассы они дают (в сравнении с нормальными экосистемами)?

вот именно. вопрос же не в том есть они там или нет. в стратосфере тоже есть жизнь, а сколько они дают

[neandertal]

да, это я видел, кстати оттуда же vsevolodson и почерпнул сведенья о 2/3, однако там реь о видах, а не о биомассе

вернитесь по сообщениям назад и узрите, что разговор был именно о биомассе изначально

вы можите это обосновать численно, Всеволод, как и про желело для AlexAV?

дык кислородная катастрофа произошла ок. 2 млрд. лет назад, чего ещё?

вот когда будет что-то за этой границей тогда и можно будет о соответвующем возрасте.

обратное тоже верно - неизвестно доподлинно, была жизнь 5 млрд. лет назад уже или нет

вот именно

ненене. разговор был о биомассе. сейчас приведу стартовую цитату

[neandertal]

всякого рода хемосинтетики - это редкая экзотика, и не образует огромную биомассу, сравнимую с обычной

[neandertal]

Фотолиз возле коричневых карликов практически отсутствует, так как нет жесткого ультрафиолета и рентгена.

В диапазоне спектральных классов M5-L5 вспышечная активность длится миллиарды лет. Немало энергии звезды, запертой фотосферными пятнами, потом изливается в коротковолновых диапазонах.

Разложение оксидов железа в ядре – эта идея Сорохина термодинамическим никак не подтверждена, и на практике пока нигде не наблюдается.

Значит она пришла мне в голову независимо
На практике суперземли также не наблюдаются, однако они есть.

Жизнь, как таковая, возможно и будет. Но как она может продвинутся далее уровня прокариотов, пока вариантов не вижу.

Возможно, так. Даже более - я сам склоняюсь к такому варианту. Однако я отдаю себе отчёт в том, что может быть далеко не так. А то здесь рассуждают так, как будто каждый день наблюдают коричневые карлики с расстояния Луны и их планеты тоже.

[AlexAV]

дык кислородная катастрофа произошла ок. 2 млрд. лет назад, чего ещё?

Так кислород не мог накапливаться, пока в поверхностном слое содержалось много двухвалентного железа и неокисленной серы. Сразу же расходовался и шёл частично на образование этих самых железных формаций, частично на окисление сульфидов, серы и сульфитов до сульфатов.

А как железо с серой кончились – так и начало расти его содержание в атмосфере.

В основном процесс конечно относится к протерозою, но начало – достаточно ранний архей (см. рис.).

[vika vorobyeva]

Пригодность для зарождения и развития жизни планет у коричневых карликов можно будет оценить по наличию/отсутствию жизни в подледных океанах Европы, Энцелада, Титана и т.д. Если хотя бы примитивная жизнь там есть, то обитаемая зона сразу растягивается до внешних окраин планетных систем, включая и системы у коричневых карликов.
Если же эти океаны стерильны, то придется признать, что для зарождения жизни нужны специфические условия (например, ультрафиолет и граница трех сред). Тогда потенциально обитаемые планеты придется искать в пространстве параметров, близких к земным. В этом случае, боюсь, коричневые карлики пролетают (если их планетам и хватит ультрафиолета для образования жизни, потом поверхность замерзнет, и жизни придется тихо тлеть где-нибудь в подледных оазисах).

[-Asket-]

да, это я видел, кстати оттуда же vsevolodson и почерпнул сведенья о 2/3, однако там речь о видах, а не о биомассе

Речь в ссылках шла именно о биомассе, вот здесь, например, в комментариях у автора даже специально уточняли:
http://elementy.ru/news?discuss=431591
А вот сайт центра по изучению темной биосферы C-DEBI (Center for Dark Energy Biosphere Investigations), здесь прямо об этом сказано: http://www.darkenergybiosphere.org/research/goals.html

[Nucleosome]

да, биомассе, правда:

In 1998, Whitman et al. (9) estimated subseafloor sedimentary microbial abundance to be 35.5⋅1029 cells, comprising 55–86% of Earth’s prokaryotic biomass and 27–33% of Earth’s living biomass.

то есть треть от общеё и 2/3 от всех прокариот, впрочем это не суть важно
http://ijs.sgmjournals.org/content/63/Pt_5/1602.full
вот та самая статья 1998 года:
http://www.pnas.org/content/95/12/6578.long
и таблица активности прокариот:
http://www.pnas.org/content/95/12/6578/T7.expansion.html
также, речь не о совсем глубинной биосфере, а о глубоких отложениях, что не одно и тоже. во-вторых - получается, что вся та 1/3 биомасссы даже не в 600 раз как подумал сначала (то был просто грунт), а примерно в 350 тыс (!) раз менее продуктивна, чем часть занятая фотосинтезом - вот собственно и ответ на вопрос на что может быть похожа биосфера без фотосинтеза. также - поскольку речь об отложениях, то они используют по крайней мере частично углерод, падающий сверху, то есть опять же энергию фотосинтеза.

[neandertal]

ОК. Убедили. На Земле нет нефотосинтезирующих форм жизни (и их поедателей) с высокой продуктивностью. Есть ещё вариант с использованием энергии ионизирующего излучения. Продуктивность в теории может быть намного выше, чем у дышащих кислородом. Рассказать подробнее? Хотя это относится скорее к планетам у НЗ, а не у коричневых (т.е. розовых) карликов. Но нас перенесли в тему "люди с тёмной звезды", так что вроде годится...

[AlexAV]

Есть ещё вариант с использованием энергии ионизирующего излучения.

Ионизирующее излучение полностью поглощается уже в верхней атмосфере и до поверхности дойти практически не может.

Правда… Достаточно мощный поток ионизирующего излучения может дать свечение верхней атмосферы типа полярного сияния, которого при определённых условиях может в принципе оказаться и достаточным для поддержания фотосинтеза.

Правда планета для  этого должна быть достаточно большой, чтобы сильный разогрев термосферы не привёл к слишком быстрой диссипации атмосферы.

И опять же маловероятно, что это относится к бурым карликам, скорее к нейтронным звёздам.

[neandertal]

Ионизирующее излучение полностью поглощается уже в верхней атмосфере и до поверхности дойти практически не может.

До поверхности планеты может доходить заметное кол-во углерода-14, например. А ещё у нейтронных звёзд могут быть планеты, обогащённые актиноидами.

И опять же маловероятно, что это относится к бурым карликам, скорее к нейтронным звёздам.

А мы уже в теме про "тёмные звёзды"

Питание от ионизирующего излучения известно уже на Земле, причём ещё до фотосинтеза. В те времена актиноидов было больше и их использование было выгодно. Нынче многие бактерии могут ещё использовать этот способ. Например, Desulforudis audaxviator, обитающая в урановых рудах на глубине ок. 3 км. В качестве энергии для строительства своих клеток D. audaxviator используют радиоактивное излучение.

[Nucleosome]

хм, ну нейтронная звезда - это скорее уже "другой край" - если коричневый - это "недозвезда", то нейтронная - огарок слишком быстро сгоревшей звезды. и как у неё могут быть планеты тоже вопрос... однако вот тут подумал о другом - так или иначе, но планеты к коричневому карлику должны быть очень близко, то есть иметь просто чудовищный момент вращения. откуда он возьмётся? то есть это я к тому, что у коричневого карлика не будет настолько близких, да ещё и достаточно крупных планет. или что-то такого рода уже открыли?