A A A A Автор Тема: Использование камер VBC и VSC от EVS в астрофотографии.  (Прочитано 1042 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexNikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 309
  • Благодарностей: 636
    • Skype - alexnik1984
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от AlexNik
Добрый день! Не получив ответа в теме "Луна и планеты - вебки возвращаются?", решил завести тему. Так вот.
На сайте ЭВС нашел страницу про высокочувствительные монохромные Usb 2.0
телевизионные камеры VBC и VSC с CCD матрицами. Насколько подходят они для лунно-планетной съемки? Какие подводные камни (перегрев, интерлейсинг)? Может среди нас уже есть обладатели данной камеры?
Кассегрен 343/5600 на EQ6PRO, биноньютон 347/1290.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 306
  • Благодарностей: 2066
    • Сообщения от kryptonik
Есть тема https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,52869.0.html
Дополнительная информация. ЭВС обещает в этом году сделать камеру с прогрессивной разверткой. Можно подождать, но сколько неизвестно.
Альтернатива - камеры с прогрессивной разверткой 640Х480, например DMK-21. Для планет отлично, но для Луны маловато, одиночный кадр не имеет «вида». Лично меня чересстрочность не особо напрягает, вполне можно получать сопоставимые результаты.

Оффлайн AlexNikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 309
  • Благодарностей: 636
    • Skype - alexnik1984
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от AlexNik
Есть тема https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,52869.0.html
Дополнительная информация. ЭВС обещает в этом году сделать камеру с прогрессивной разверткой. Можно подождать, но сколько неизвестно.
Альтернатива - камеры с прогрессивной разверткой 640Х480, например DMK-21. Для планет отлично, но для Луны маловато, одиночный кадр не имеет «вида». Лично меня чересстрочность не особо напрягает, вполне можно получать сопоставимые результаты.
Спасибо за ответ. Прочитал тему, побывал на форуме ЭВС, почитал про планы по выпуску астрономических камер с прогрессивной разверткой. Промелькнула мысль, а не сделать ли на нашем форуме опрос такого плана:
Купите ли вы отечественный аналог камеры, например ДМК, стоимостью 6-10 т.р., если она появится в ближайшее время?
Тем самым мы сформируем определенную базу посетителей данного форума, характеризующую спрос на данный тип продукции. Итоги (ответы ДА) покажут, насколько реален спрос на такие камеры.
Кассегрен 343/5600 на EQ6PRO, биноньютон 347/1290.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 306
  • Благодарностей: 2066
    • Сообщения от kryptonik
Рано шум поднимать, они могут никогда и не сделать. Пока народ эти камеры в деле не увидит, никто в очередь не построится. Не факт, что эти камеры будут лучше ДМК. Для ЭВС это направление совершенно второстепенное, свои камеры они позиционируют как универсальные, пригодные для астрофотграфии только в силу своей универсальности.
Сам-то я такую камеру обязательно возьму.

Оффлайн AlexNikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 309
  • Благодарностей: 636
    • Skype - alexnik1984
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от AlexNik
В целом согласен, пока не появится первые снимки, спрос, как таковой, будет отсутствовать. Я лишь хотел узнать про потенциал такой камеры, готовы ли мы приобрести её. Остановимся на том, если есть желающие приобрести такую камеру, даже ради эксперимента, пусть выскажутся. Для производителя это тоже показатель.
Кассегрен 343/5600 на EQ6PRO, биноньютон 347/1290.

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 15 268
  • Благодарностей: 1461
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Есть тема https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,52869.0.html
Дополнительная информация. ЭВС обещает в этом году сделать камеру с прогрессивной разверткой. Можно подождать, но сколько неизвестно.
Альтернатива - камеры с прогрессивной разверткой 640Х480, например DMK-21. Для планет отлично, но для Луны маловато, одиночный кадр не имеет «вида». Лично меня чересстрочность не особо напрягает, вполне можно получать сопоставимые результаты.
Спасибо за ответ. Прочитал тему, побывал на форуме ЭВС, почитал про планы по выпуску астрономических камер с прогрессивной разверткой. Промелькнула мысль, а не сделать ли на нашем форуме опрос такого плана:
Купите ли вы отечественный аналог камеры, например ДМК, стоимостью 6-10 т.р., если она появится в ближайшее время?
Тем самым мы сформируем определенную базу посетителей данного форума, характеризующую спрос на данный тип продукции. Итоги (ответы ДА) покажут, насколько реален спрос на такие камеры.

Всё зависит от реализации. Какие матрицы, какие шумовые и скоростные параметры будут.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 306
  • Благодарностей: 2066
    • Сообщения от kryptonik
Я так понимаю, что будут те же матрицы, что и в линейке камер USB, а частота не выше 25 кадров в секунду, но не уверен. Это Михаил Седых должен знать.
Я вот сейчас думаю такую крамольную мысль: Если на единицу реального разрешения объектива будет приходиться несколько линий, то искажения от деинтерлейсинга перейдут в разряд шумов и при сложении в Регистаксе будут нивелированы. И вроде бы у меня есть результаты это подтверждающие. Даже Юрий Горячко (а уж он-то в этом деле разбирается) несколько удивился, что такое разрешение получено на чересстрочной камере.
А сам по себе телевизионный сигнал вещь хорошая, отработанная, работать с ним приятно, ничего не виснет. Вот я и решился еще немного с ним повозиться и беру VNC-748 Н3.

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 972
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
ЭВС обещает в этом году сделать камеру с прогрессивной разверткой.
Это где они такое обещали?
Цитата
Купите ли вы отечественный аналог камеры, например ДМК, стоимостью 6-10 т.р., если она появится в ближайшее время?
В обозримом будущем что-то такого не предвидится... То, что обещано - аналоги QHY6 или DSI-II (без охлаждения и 8 бит).
Цитата
Я так понимаю, что будут те же матрицы, что и в линейке камер USB...
Тип считывания зависит от физической структуры матрицы. Черезстрочная никогда не сможет работать в прогрессиве. Прогрессивная может эмулировать работу черезстрочной...
Цитата
Я вот сейчас думаю такую крамольную мысль: Если на единицу реального разрешения объектива будет приходиться несколько линий, то искажения от деинтерлейсинга перейдут в разряд шумов и при сложении в Регистаксе будут нивелированы.
В общем-то  - да, но если уж хватает чувствительности для съемки в таком большом масштабе (что фантастика, т.к. яркости всегда мало), то может выгоднее выдержку уменьшить, чтоб атмосферу придавить и увеличить выход резких кадров? ;)


Еще немного было тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,33678.0.html и тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,24069.0.html


"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 306
  • Благодарностей: 2066
    • Сообщения от kryptonik
Я имел в виду «модификацию  ЮСБ-камер под полнокадровый режим считываения на длительных экспозициях». Я это понял так, что на выдержках свыше  от 40мс (или 20?) разницы с прогрессивной не будет. Ошибся? 40мс это 25 кадров в сек, вроде не плохо.

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 972
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Саш, по-моему у тебя небольшая путаница в терминах.....
Матрица может быть с чересстрочным режимом считывания, а может быть с прогрессивным - это физическая характеристика - зависит только от матрицы.
Черезстрочные матрицы могут работать в режиме считывания поля (полевой режим) и в режиме считывания кадра (кадровый режим).
Конкретная  черезстрочная матрица физически может работать одинаково успешно в обоих режимах, однако стандартом "по умолчанию" для них является полевой режим - именно под него "заточена" вся остальная электронная обвязка (99% процентов черезстрочных матриц работает именно в нем). Именно из-за этого реализация кадрового режима на чересстрочных матрицах связана с известными трудностями (надо не просто натыкать готовых микросхем, а искать "обходные пути").
В обоих режимах считывание происходит двумя полукадрами вначале "заполняются" все нечетные строки результирующего кадра, потом все четные. Процесс считывания одного полукадра длится 1\50с (здесь и далее имеется в виду стандарт ПАЛ) - соответсвенно временная разница между двумя полукадрами всегда равна 1\50с (выдержка при этом может быть и 1\100 000с). Именно это является коренным отличием прогресивных и черезстрочных матриц.
Разница между полевым и кадровым режимами заключается в том, что именно считывается в каждом полукадре. В кадровом режиме в одну строку результирующего изображения считывается одна строка физическая строка матрицы. В полевом режиме - сумма двух строк физических строк матрицы. Т.е. полевой режи - по сути режим биннинга 1х2. Выше я давал ссылку где про режимы было подробнее.
Один полукадр черезстрочной матрицы полностью эквивалентен прогрессивной матрице с вдвое меньшим разрешением по вертикали и с вдвое большей частотой кадров.
Полный кадр черезстрочной матрицы в полевом режиме по сравнению с прогрессивной матрицей: в 2 раза ярче, в 1,4 раза менее шумный, в 1,5 раза хуже по вертикальному разрешению, временнАя разница между строками 1\50с.
Полный кадр черезстрочной матрицы в кадровом режиме по сравнению с прогрессивной матрицей: имеет ту же яркость, шум и разрешение, временнАя разница между строками 1\50с.
Как видно в кадровом режиме разница только в этом временнОм сдвиге. Даже при бесконечнно малой выдержке разница между полукадрами будет ка за 1\50с. Чем больше выдержка, тем меньше разница. При выдержках существенно больших 1\50с разницы между черезстрочной и прогрессивной матрицами полностью нивилируется. Практически, думаю этот момент наступает при выдержках более 0,5-1с. Очень примерная иллюстрация ниже.
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 306
  • Благодарностей: 2066
    • Сообщения от kryptonik
Да, плохо когда не знаешь, да еще и позабудешь. Вроде бы и понимаю, но правильные выводы делать не получается.
Миша, извини, я тебя еще немного помучаю.
Если картинка абсолютно неподвижна, то чересстрочная и прогрессивная матрица совершенно равноценны? (при одинаковом паспортном разрешении)
Деинтерлейсингом мы пытаемся приблизиться к качеству камеры с прогрессивной разверткой, степень приближения зависит от качества деинтерлесинга. Мне попадались утверждения, что современные системы видеозахвата обеспечивают честные 570 строк. Я так понимаю, что делается это аппаратно. Насколько это сопоставимо с программным деинтерлесингом и стоит ли на подобные системы тратиться?
Не понимаю следующий момент. АЦП может быть 10-12-16 разрядов, а avi и bmp вроде бы 8-ми разрядные, куда деваются лишние разряды и в чем надо сохранять кадры, чтобы эту разрядность сохранить?
Матрица сама по себе аналоговое устройство? Или существует какая-то кратность?
Пока хватит. Получил сегодня свою VNC-748, чувствительность произвела впечатление. Но возникла проблема: я полагал, что ею можно управлять и по RS232, ан нет, мне прислали с RS 485. Зашел в 2-3 фирмы на меня смотрели так, как будто я спрашивал гудок от паровоза. Накопал в Интернете конверторы в USB, но это задержка.

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 972
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Если картинка абсолютно неподвижна, то чересстрочная и прогрессивная матрица совершенно равноценны? (при одинаковом паспортном разрешении)
Да.
Цитата
Деинтерлейсингом мы пытаемся приблизиться к качеству камеры с прогрессивной разверткой, степень приближения зависит от качества деинтерлесинга. Мне попадались утверждения, что современные системы видеозахвата обеспечивают честные 570 строк. Я так понимаю, что делается это аппаратно. Насколько это сопоставимо с программным деинтерлесингом и стоит ли на подобные системы тратиться?
Что-то сильно эксклюзивное в алгоритмах деинтерлэйсинга придумать сложно. Из общих соображений, программный должет быть лучше, т.к. нет необходимости делать деинтерлэйсинг в реальном времени. В аппаратных системах в первую очередь учитывается скорость обработки, а только потом качество. Кроме того программные алгоритмы можно менять.
Цитата
Не понимаю следующий момент. АЦП может быть 10-12-16 разрядов, а avi и bmp вроде бы 8-ми разрядные, куда деваются лишние разряды и в чем надо сохранять кадры, чтобы эту разрядность сохранить?
Наиболее часто 10 бит...  А вообще большее адресное пространство требуется для корректной работы встроенных систем контрастирования, гамма- и цветокоррекции. В простейшем случае два младших бита просто отбрасываются, т.к. считается, что там в основном шум... Разрядность выходного сигнала ограничена стандартами. Для фото сохранять надо RAW. Формат ави вроде допускает 16битные кадры, но далеко не любой софт его воспринимает. Можно поинтересоваться у владельцев камер типа Люминеры, которые могут работать в 12 битах насчет софта и форматов.
Цитата
Матрица сама по себе аналоговое устройство? Или существует какая-то кратность?
Аналоговое. Про кратность не понял....
Цитата
Получил сегодня свою VNC-748...
Какой ты резвый... Я вот после упоминания о ней хотел тебя немножко поотговаривать от ее приобретения, а ты уже купил... Ничего конкретно плохого (кроме ценника) сказать про нее не могу, но девайс потенциально может иметь массу э-э-э... особенностей, проистекающих из его основного назначения как охранки....
Захватывать ты чем будешь?
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 306
  • Благодарностей: 2066
    • Сообщения от kryptonik
Резвый…,  ну ты скажешь! Я проблемой выбора почти год озабочен. Но оказалось под мои пожелания ничего подходящего не существует, даже если не обращать внимания на ценник. Да камера на ICX424AL вещь, но для планет, а меня больше интересует Луна в высоком разрешении. Снимаю на длинном фокусе, все время приходится подруливать, да еще ветерок, чуть не 30% полей идет в отход, от 640Х480 совсем мало останется. А к телевизионному формату я привык и уверен, что пока не все из него выжал. Поэтому решил взять камеру максимальной чувствительности с регулировками, и 1/3 дюйма мне больше подходит, вот и вышла эта. А чувствительность всегда можно разменять на разрешение.
У меня в компе стоит ТВ тюнер Behold TV 505, довольно навороченный, пока хватает. А если окажется, что действительно есть системы видеозахвата более высокого уровня (чтобы это могло реально сказаться на качестве) подумаю. В целом для меня более важен процесс, а не результат.