выбор оптимальной выдержки при гидировании

[Opossum]

Объясните, пожалуйста, зачем нужно стремиться к очень маленьким выдержкам при гидировании, что это даёт?
Я всегда гидирую с выдержками от 1 до 6с, однажды использовал 0.2с, но разницы не заметил, кроме бОльшей загрузки ноутбука.
Ведь слишком короткая выдержка будет заставлять монтировку напрасно гнаться за звездой, сместившейся не из-за неточности механики, а из-за обычной турбуленции.
Более того, мне кажется правильным специально завышать выдержки гидирования (до 5-20с), чтобы турбулентное пятно осреднялось, и система отрабатывала только механические ошибки.
Механически (т.е. двигая весь телескоп) всё-равно не угнаться за турбуленцией, тем более, что при не слишкой мелкой апертуре астрографа в разных частях поля зрения звёзды будут расколбашиваться в разные стороны. Т.е. быстрогид никак не заменит адаптивную оптику (ну или заменит на поле ничтожного размера).
Судя по дискуссии здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72227.0.html, мои рассуждения неверны? Но почему?

P.S. гидирование всегда ведётся через внеосевик - т.е. с полным фокусом астрографа (0.53 или 4м)

[LifeIsGood]

Был бы у меня парамаунт я бы тоже гидироал 1 раз в 5 секунд

[Opossum]

Был бы у меня парамаунт я бы тоже гидироал 1 раз в 5 секунд

по-моему, не в Парамоне дело. ЕКУ6Про, неся трубу с фокусом 1м, едва ли работает хуже, чем Парамон с трубой в 4м. Тем более, я снимаю и на аналоге ЕКУ5 - ЕМ11, которая уж наверняка уступает ЕКУ6.

[Олег Кошка]

Я практически всегда гидирую на HEQ5PRO с ньютоновсим фокусом 1 метр  тремя секундами и выше. Главное полярку поточнее выставить.

[Павел Бахтинов]

Механически (т.е. двигая весь телескоп) всё-равно не угнаться за турбуленцией, тем более, что при не слишкой мелкой апертуре астрографа в разных частях поля зрения звёзды будут расколбашиваться в разные стороны. Т.е. быстрогид никак не заменит адаптивную оптику (ну или заменит на поле ничтожного размера).
Судя по дискуссии здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72227.0.html, мои рассуждения неверны? Но почему?

В дискуссии по ссылке под "быстрогидом" понимается не двигание всего телескопа, а специальное устройство с приводом на качающееся стеклышко

Что касается обычного гидирования (монтировкой), то оптимальная выдержка зависит от сочетания разных факторов: качества механики монтировки, реального быстродействия связки камера- гидирующая программа, интенсивности и характера самой турбуленции, и т.д. Для большинства типичных наборов любительского оборудования, возможно, оптимум действительно будет в районе 1 сек (что не исключает значительных отклонений как в одну, так и в другую сторону в отдельных конкретных случаях ).

[МаксимКа]

А еще многие гидируют не переделанными вебками, где 5 кадров/сек - минимально... Так что ответов может быть множество, как и написано выше...

[LifeIsGood]

В случае EQ6 у многих монтировок присутствует довольно значительный цикл с периодом 10.2 секунды, и полностью убрать его влияние можно только если гидировать с выдержкой около 0.5 сек.

[senao]

Я конечно новичек в этом деле, но имхо максимальное время выдержек для гидирования должно составлять не более 1с. В этом случае огрехи механники будут гарантированно скорректированы, даже в случае использования китайскопов. Максим DL к примеру по максимуму отрабатывает  примерно две коррекции в секунду, что как бы вполне достаточно для целей гидирования. 
Я читал на форуме что некоторые используют до 30 коррекций в секунду, но за атмосферой все равно не угнаться  , поэтому вероятно и смысла использовать повышенную частоту и нет. Хотя кто использует такое гидирование могли бы привести примеры в  виде 100% кропов необработанных кадров с различной скоростью гидирования. К примеру 1 коррекция в секунду и 30 с целью выяснения преимущества  этого метода 

[rom67]

смысл коротких выдержек имеется только на больших фокусах и при мелких пикселях матриц.
Телескопы до 700-800мм не дадут вам какой-либо существенной разницы при гидирование в 1 сек или в 5 сек.
Это при условие, что все значимые параметры в порядке (выставлена монтировка, нет явных дефектов в периодике и пр.).
А вот в фокусе от 1,2 - 1,5 метра и более (сам более 1,2 метра не снимал) и мелкой матрице (5 - 7 микрон на пиксель), да еще если это астрограф какой-либо (т.е. светосильный), то тут качество фото может быть существенно испорчено медленными коррекциями (КМК в районе 0,5 - 1 сек получается хороший результат).
Поэтому думаю, что данный разговор надо вести непосредственно в привязке к 3м вещам: а) светосила б)фокусное расстояние в)размер пикселя CCD (погодные условия сложнее вписать в какие-то рамки и условия, так что я их оставил вне рассмотрения).

[Anton]

Т.е. быстрогид никак не заменит адаптивную оптику

А кто у нас вообще "Адаптивная Оптика" с большой буквы? Уж не сбиговские ли AO всякие?
А что на счет выдержки, то лично моя практика показала изрядную бессмысленность как гонок за атмосферой на обычном железе, так и излишних переживаний по поводу графиков гидирования вообще. Тут главный критерий - усредненная FWHM по одиночному отгидированному кадру. Если получилась она не сильно отличающейся (в разы) от тестового кадра с короткой выдержкой, то, считай, все нормально. Сам использую выдержки 1-2 сек и вообще не морочусь с внеосевиками итп. Гидирую 1.5 м в  135мм фотообъектив.

[Дмитрий Иванов]

 Чтобы наклонить телескоп на 1", червяк должен толкнуть ч.колесо диаметром 300мм. на 700нм.    Тут только смазка пружинит, небось...

[Владимир Николаевич]

Даже при 10кор\сек уже режет атмосферу. Для наглядности обрезанные на 10кор\сек атмосферные пики. На каждый пик приходится по несколько коррекций. На 20кор\сек получаются уже плоские обрезанные вершины.
Клевцов 470мм ф 3000мм. Деление 1".

[Тот самый Кеплер]

Даже при 10кор\сек уже режет атмосферу. Для наглядности обрезанные на 10кор\сек атмосферные пики. На каждый пик приходится по несколько коррекций. На 20кор\сек получаются уже плоские обрезанные вершины.
Клевцов 470мм ф 3000мм. Деление 1".

Вова,
это на том клевцове, где момент передается с помощью демпфера из пластикового шланга? 

Этот график гидирования вообще ни к чему, ты две картинки со звездами покажи с одной площадки в одну ночь при разных скоростях.

График с обрезанными пиками говорит, скорее всего, что некоторые люфты в этом механизме не успевают выбраться, как поступает обратная коррекция. Искусственное, так сказать, уменьшение грубых люфтов. Просто одна шестеренка не успевает плюхнуться в другую шестеренку, как та ее назад толкает. Я лично так думаю.

[Opossum]

Даже при 10кор\сек уже режет атмосферу. Для наглядности обрезанные на 10кор\сек атмосферные пики. На каждый пик приходится по несколько коррекций. На 20кор\сек получаются уже плоские обрезанные вершины.
Клевцов 470мм ф 3000мм. Деление 1".

Вова,
это на том клевцове, где момент передается с помощью демпфера из пластикового шланга? 

Этот график гидирования вообще ни к чему, ты две картинки со звездами покажи с одной площадки в одну ночь при разных скоростях

Андрей, ты наверняка не одну собаку съел на этом
Имеет смысл надеяться повышением частоты гидирования хоть чуть улучшить FWHM, или это бесполезно (и даже вызовет ненужную раскачку системы)?

[Тот самый Кеплер]

Андрей, ты наверняка не одну собаку съел на этом
Имеет смысл надеяться повышением частоты гидирования хоть чуть улучшить FWHM, или это бесполезно (и даже вызовет ненужную раскачку системы)?

Не, я собак не ем.
Уж тебе на парамоне абсолютно бессмысленно повышать частоту гидирования. Ты можешь давать одну коррекцию в минуту без ухудшения качества в трехметровом фокусе - при условии, что полярка выставлена не хуже 1'

Поверь, что коррекции такой частоты на таких ведрах - это простая бесполезная трясучка. Подобные вещи решаются AO с искусственной звездой - у Гармиша спроси подробнее, это он собаку кушал

Эта тема регулярно возникает из небытия, чаще всего от желания на несоответствующую монти повесить ведро побольше. Оно понятно, что делается это не от хорошей жизни, но труба должна соответствовать возможностям монтировки, как то так

[Opossum]

Андрей, ты наверняка не одну собаку съел на этом
Имеет смысл надеяться повышением частоты гидирования хоть чуть улучшить FWHM, или это бесполезно (и даже вызовет ненужную раскачку системы)?

Не, я собак не ем.
Уж тебе на парамоне абсолютно бессмысленно повышать частоту гидирования. Ты можешь давать одну коррекцию в минуту без ухудшения качества в трехметровом фокусе - при условии, что полярка выставлена не хуже 1'

Поверь, что коррекции такой частоты на таких ведрах - это простая бесполезная трясучка. Подобные вещи решаются AO с искусственной звездой - у Гармиша спроси подробнее, это он собаку кушал

Эта тема регулярно возникает из небытия, чаще всего от желания на несоответствующую монти повесить ведро побольше. Оно понятно, что делается это не от хорошей жизни, но труба должна соответствовать возможностям монтировки, как то так

спасибо, это подтверждает мои подозрения!

[Павел Бахтинов]

Даже при 10кор\сек уже режет атмосферу. Для наглядности обрезанные на 10кор\сек атмосферные пики. На каждый пик приходится по несколько коррекций. На 20кор\сек получаются уже плоские обрезанные вершины.

По идее, при реальном частичном подавлении турбуленции не плоские обрезанные вершины должны получаться на графике, а наоборот - должны оставаться только остроконечные "пики" (меньшей амплитуды, чем на исходной кривой), т.к. быстрогидом подавляется в первую очередь НЧ-составляющая.

[Владимир Николаевич]

Даже при 10кор\сек уже режет атмосферу. Для наглядности обрезанные на 10кор\сек атмосферные пики. На каждый пик приходится по несколько коррекций. На 20кор\сек получаются уже плоские обрезанные вершины.
Клевцов 470мм ф 3000мм. Деление 1".

Вова,
это на том клевцове, где момент передается с помощью демпфера из пластикового шланга? 
Этот график гидирования вообще ни к чему, ты две картинки со звездами покажи с одной площадки в одну ночь при разных скоростях.
График с обрезанными пиками говорит, скорее всего, что некоторые люфты в этом механизме не успевают выбраться, как поступает обратная коррекция. Искусственное, так сказать, уменьшение грубых люфтов. Просто одна шестеренка не успевает плюхнуться в другую шестеренку, как та ее назад толкает. Я лично так думаю.

Андрей! Давай не будем о грустном. Демпфер из резинового шланга называется муфтой.
Ну и обрезанные пики это именно атмосфера что мы наблюдали с Антоном, который с любопытством и охами наблюдал за работой монтировки на 20 и 25 кор в сек. Однозначно атмосферу режет, и именно жесткие резиновые муфты играют здесь не последнюю роль.
Для Парамаунта это конечно не нужно. Да и нет у тебя такой возможности это попробовать.  Не знаю зачем автору темы быстрогид на Парамаунт. Видно просто интересно.   

[Тот самый Кеплер]

Вова,

ты снимки давай, чего на Антона ссылаешься
Он вот выше совсем об ином говорит

[Владимир Николаевич]

Вова,
ты снимки давай, чего на Антона ссылаешься
Он вот выше совсем об ином говорит

Снимки запроси с кого либо еще. В соседней теме Дима Иванов ссылки на быстрогид со снимками давал. Не понимаю зачем авторитетно отписываться в теме если никогда данный вопрос не изучался.
Ты снимаешь на Парамаунте с 1кор\2сек и снимай. Да и автору темы с Парамаунтом это может быть надо только в попытке убрать внешние колебания и атмосферные скачки.
Тут надо отделять зерна от плевел. Быстрогид в первую очередь нужен для монтировок с посредственными характеристиками и значительной вч составляющей. 

А Антон он ведь меня и не опровергает...
 Антон кстати так и говорил что это невозможно, и он не понимает как это происходит, глядя у меня на график с Прогайдера 1. Хотя мог бы и прокоментировать - что и как он видел сам... Он же сам ради интереса ставил 15\20 кор. в сек., наблюдал и вслух это комментировал мне и Маколкину.
Но видимо у него есть какие то скрытые мотивы отмалчиваться.

А нужно или нет быстрогидирование пусть решает пользователь - не нужно навязывать свое мнение пользователям напр. HEQ5 c периодикой +-15", пользуясь Парамаунтом и не имея  опыта в данном конкретном вопросе.
 
Но для пользователей самодельных монтировок и монтировок с приличной нч и вч периодикой тут очень много плюсов. Мой вариант примерно +-15" с вч улучшенный быстрогидом до вполне приличных значений на самодельной монтировке и трубе весом до 65-70кг с гидом.
Прогайдер 1 синий график - восхождение, розовый склонение. Внешний гид, коробочка Антона.