выбор оптимальной выдержки при гидировании

[Владимир Николаевич]

Даже при 10кор\сек уже режет атмосферу. Для наглядности обрезанные на 10кор\сек атмосферные пики. На каждый пик приходится по несколько коррекций. На 20кор\сек получаются уже плоские обрезанные вершины.

По идее, при реальном частичном подавлении турбуленции не плоские обрезанные вершины должны получаться на графике, а наоборот - должны оставаться только остроконечные "пики" (меньшей амплитуды, чем на исходной кривой), т.к. быстрогидом подавляется в первую очередь НЧ-составляющая.

Павел! Тут видимо ты пользуешься графиком усредняющим каждую коррекцию и не показывающим отдельные коррекции на графике. НЧ составляющие уходят и при 2-3 кор\сек.  Тут не нужно 10-20кор\сек.  А вот как раз вч и атмосфера режется и отрабатывается.
На самом деле мой кроп взят с обработанного графика. Найти сейчас исходник мне затруднительно.
Но если сделать график с маштабом времени покрупнее видна каждая произошедшая коррекция, стандартно при 10кор\сек - на графике это 10 кор\сек.
Реально и с боль'шими скоростями работает - и результаты улучшаются на глазах, Антон при мне это проверял, вплоть до 30 кор\сек, но я более 10кор\сек я длительно не использовал по причине проблем с чувствительностью камеры - Логитеч 4000Pro.     

[Тот самый Кеплер]

Вова, без снимков это все чепуха
График гидирования - это не более чем иллюстрация последовательности коррекций механизма обратной связи. К результату это не имеет никакого отношения и, соответственно, говорить о том, что что-то там "режется" не имеет никакого смысла. Изменяется характер коррекций при увеличении частоты коррекций, но не более того. Причина этого изменения не ясна абсолютно. Например, так будет если сетап гуттаперчевый.

[Anton]

Вова, без снимков это все чепуха
График гидирования - это не более чем иллюстрация последовательности коррекций механизма обратной связи. К результату это не имеет никакого отношения и, соответственно, говорить о том, что что-то там "режется" не имеет никакого смысла. Изменяется характер коррекций при увеличении частоты коррекций, но не более того. Причина этого изменения не ясна абсолютно. Например, так будет если сетап гуттаперчевый.

Согласен. Хоть некий эффект имел место быть и я его наблюдал лично, но я не в состоянии предложить сколь либо вменяемого его объяснения. На монтировке были шаговые движки, характер реакции контроллера на короткий гидирующий импульс неизвестен, были длинные упругие тросики и тяжеленный телескоп. Что это было, я так до сих пор и не понял. 

В конечном счете, однозначно, качество гидирования определяется по картинке. Медитация на графики бессмысленна. Любые графики показывают лишь значение ошибки регулятора, а это и железо и атмосфера. А так, получил на 5 минутах средний FWHM по всему кадру в 2 секунды - значит гид работает хорошо. Не получил - тренируйся дальше.

[Тот самый Кеплер]

А в чем выражался эффект? Как зафиксировали его наличие?

[Anton]

А в чем выражался эффект? Как зафиксировали его наличие?

Гидеж в частотой 15 fps явно улучшал статистику сигнала ошибки по сравнению с 1 fps. Гидировали прогайдером первым, в качестве показометра использовали картинки на экране и встроенную real-time статистику.

[Павел Бахтинов]

По идее, при реальном частичном подавлении турбуленции не плоские обрезанные вершины должны получаться на графике, а наоборот - должны оставаться только остроконечные "пики" (меньшей амплитуды, чем на исходной кривой), т.к. быстрогидом подавляется в первую очередь НЧ-составляющая.

Павел! Тут видимо ты пользуешься графиком усредняющим каждую коррекцию и не показывающим отдельные коррекции на графике.
...

Володя, я графиками вообще не пользуюсь, т.к. снимаю обычно без использования компьютера (задействую компьютер только иногда для экспериментальных работ). Написал так, как это должно выглядеть теоретически. Я не знаю, может у тебя все и работает, просто из твоих описаний и графиков это никак не видно. Если уж графики использовать, то надо хотя бы несколько фрагментов подряд записывать, с переключением частоты гидирования с низкой на высокую и обратно, чтобы сравнивать было с чем. Тогда то, что Антон сейчас на словах сказал, было бы зафиксировано документально.
Ну а окончательный "диагноз", понятно, уже по FWHM .
В принципе, при 20 корр/сек атмосфера уже не просто может, а обязана достаточно заметно "резаться" (хотя бы в ближайших окрестностях ведущей звезды ), но только в том случае, если такое быстродействие обеспечивается всеми компонентами сетапа. Мало поставить короткую выдержку и короткий цикл гидирования, надо еще, чтобы задержки в софте, в контроллере монтировки, постоянные времени механики - были того же порядка и меньше. Если же в системе, спроектированной для работы на 1 корр/сек, просто установить частоту 20 корр/сек, то вряд ли из этого что хорошее получится...

[Павел Бахтинов]

Приведу результаты опыта, проведенного мной в июле прошлого года.

Была сделана серия снимков NGC6960 ("Метла") с 10-минутными субэкспозициями - специально с целью оценки влияния частоты коррекций на результат. Использовался телескоп МК 200мм F/8 на монтировке от НПЗ (опытный образец ТАЛ-3), Canon-350D(a), 70-мм рефрактор (F'экв=1м) в качестве внешнего гида, гидирующая камера на базе охранки SK1004X, а также телевизионный автогид с доработанной прошивкой, позволяющей настраивать частоту коррекций (в отличие от опубликованных версий, где эта частота фиксирована). Монтировка также подверглась доработкам - в частности, установлен безлюфтовый винтовой привод склонения.
Гидирование велось по звезде 52 Cyg в центре кадра. Было сделано 6 кадров с частотой 6 коррекций в секунду и 5 кадров с частотой 0.75 корр/сек, причем кадры с большой и малой частотой коррекций чередовались между собой (чтобы легче было отличить влияние на FWHM режима гидирования от влияния изменения атмосферных условий и прочих случайных факторов).

Результаты измерений с помощью IRIS усредненной по полю FWHM одиночных кадров приведены на графике. Далее, полученные кадры были просуммированы, отдельно для четных (с малой частотой коррекций), и нечетных субэкспозиций (с большой частотой). Анимация, показанная ниже (кроп 100%), демонстрирует различия между этими суммами.

Из графика видно, что, если FWHM по склонению оказалась в данном случае мало зависима от частоты гидирования, то этого нельзя сказать о гидировании по RA, где положительный эффект от повышения частоты очевиден. Иными словами, для данного сетапа, повышенная частота коррекций позволила компенсировать погрешности часового ведения (как потом выяснилось, усугубленные неисправностью - пропуском шагов ШД из-за "подклинивания" в редукторе), а вот атмосферное турбулентное размытие уменьшить не смогла. Впрочем, негативного влияния повышенной частоты на FWHM по Dec также не просматривается, и высказывавшаяся здесь точка зрения, что, если привод будет "зря" гоняться за атмосферными колебаниями, то это приведет к увеличению размытия, тоже не находит подтверждения на данном материале. Кроме того, надо заметить, что телевизионный автогид в свое время проектировался мной под скорость 3 корр/сек, и, возможно, установленная в этом эксперименте скорость 6 корр/сек слишком велика для него.

[Владимир Николаевич]

По идее, при реальном частичном подавлении турбуленции не плоские обрезанные вершины должны получаться на графике, а наоборот - должны оставаться только остроконечные "пики" (меньшей амплитуды, чем на исходной кривой), т.к. быстрогидом подавляется в первую очередь НЧ-составляющая.

Володя, я графиками вообще не пользуюсь
 Мало поставить короткую выдержку и короткий цикл гидирования, надо еще, чтобы задержки в софте, в контроллере монтировки, постоянные времени механики - были того же порядка и меньше. Если же в системе, спроектированной для работы на 1 корр/сек, просто установить частоту 20 корр/сек, то вряд ли из этого что хорошее получится...

Я об этом и пишу, а документально все зафиксировано на графике.
Можно ведь и от обратного пойти - попросив например Андрея выложить сюда график, показывающий ухудшение параметров при 10кор\сек .
И снимок и график не из воздуха получается, но на графике понятно что и откуда берется, а снимок может быть простой функцией хорошего ведения монтировки и удачной атмосферы.

Как комментарий упомяну что ввиду близости ж\д я примерно каждые 3 мин имею проходящий в 500м  поезд с колебаниями почвы до +-40" и с этими проблемами привод на 10кор\сек справляется, убивая их до +-2".
Выше упомянули загрузку компьютера - меня это не напрягает.

С точки зрения механники - действительно с Антоном мы обсуждали вариант обычной монтировки. Вполне возможно что именно демпфирующий элемент и очень качественные японские "мягкие" шаговики на пару и обеспечивают данный эффект. В случае контакта металл-металл без демпфера эфекта может и не получиться.

Весной попозже дополню свои посты о быстрогидировании. Сейчас перевожу всю мою систему на внеосевик и вот тогда все будет намного обьективнее.

Ну и не теряйте из вида публикацию результатов по быстрогидированию здесь
http://www.astrogeeks.com/Bliss/MetaGuide/images/Pelican.html
 

[rom67]

Владимир Николаевич, а какой сетап у вас.
Интересует сам гид (труба и камера) и что за монтировка, используемые для теста, описанные здесь?

[Владимир Николаевич]

Владимир Николаевич, а какой сетап у вас.
Интересует сам гид (труба и камера) и что за монтировка, используемые для теста, описанные здесь?

Камера Logitech 4000Pro гидом сначала был МАК DS152\1900 потом рефрактор DS127\820\результаты с 127\820 помоему даже лучше\ + Прогайдер 1 и коробочка Антона. Монтировка самодельная вилка описана здесь    https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=4786.80
монтировка 4-х двигательная с дифференциалом, но кое что уже не так как на снимке - постоянно идет модернизация, заменены шаговики, заменен гибкий вал, маршевый двигатель заменен на ДШР-72-3.

[rom67]

Да, уж, аппарат и монтировка у вас знатная. Это факт, снимаю шляпу!!!

[rom67]

Владимир Николаевич, все таки в голове моей не очень складывается как можно из этой монтировки выжать 1/10 и менее секунды.
Адекватнее будет установка адаптивной оптики, кмк. Как раз то, что доктор прописал для вашего фокуса.
Вот тут, например, что дает АО: http://geogdata.csun.edu/~voltaire/f_guide.html
Если сайт полистать, то есть конкретные снимки с АО и без нее.