Вопрос знатокам астрономии

[matsur]

    Добрый день, уважаемые!
Будет создаваться обсерватория. Наряду с наблюдениями и фотографированием обычных объектов планируется работа по обнаружению и наблюдению астероидов и комет. Астероидов прежде всего. Телескоп будет оснащён многопиксельной ПЗС-камерой и работать в автоматическом или полуавтоматическом режиме фотографирования различных участков неба с последующим анализом полученных изображений. Апертура телескопа 500мм. Нужен совет и мнения по поводу на какой оптической системе лучше всего остановится.
  Пока весьма сооблазнительно выглядит новый астрограф с f/6.8 от Селестрона по схеме Dall-Kirkham. http://celestron.com/prod_pgs/tel/c20_index.htm

 Но монтировка, судя по всему, будет способна ещё на килограмм 15 полезного груза и это будет предел.
 Ричи такой апертуры много дороже и менее светосильный. А создавать инструмент порядка f/2.8 - 4 тоже не хотелось бы из-за доводов универсальности применения. Есть возможность приобрести монтировку в Германии с более серьёзной электроникой и механикой в пределах $20 000. Можно ли создать инструмент данной апертуры и хорошего оптического качества в пределах $20 000 - $25 000 в России или Украине? Достаточно ли хороша схема селестроновского астрографа? Может на нём остановиться и не мучиться с размещением заказа на оптику и поисков соответствующей трубы на Западе (я так понял, что с хорошей трубой и прочей механикой - в СНГ большая проблема)?

 Интересуют любые мнения, но прежде всего людей, знакомых с профессиональным оборудованием и разбирающихся в особенности таких наблюдений.

 Спасибо!

[Nikolaich]

Матсур, конечно странно в астроконференции обсуждать проекты с такими бюджетами........
По делу. Так как поисковые задачи это в том числе и производительность(то есть размер поля и светосила), то лучший серийный поисковый инструмент это  www.astroworks.com
46см, F\2.8 астрограф. Высокая скорость отличное качество, да, исходя из бюджета и недорого.Не говоря уже о том, что решение комплексное-телескоп с монтировкой и управлением.
Эта система покажет больше чем селестроновское чудо.
Олег Чекалин.

[matsur]

  Большое Вам спасибо! Инструмент впечатляет своими возможностями. Правда несколько серьёзных недостатков имеется, но для планируемого основного направления деятельности - то что надо! Странно, как такой телескоп выпал из поля зрения автора проэкта.
  А что касается обсуждений - так человек меня попросил задать здесь вопрос. Взвешивает все "За" и "Против". Не хочет потом жалеть о неправильно вложенных средствах. Я бы на его месте точно так же поступил. И конференцию эту весьма серьёзные и знающие люди посещают, вроде Вас. Вот и первый результат, который в состоянии заставить пересмотреть первоначальные планы, появился .

[kis]

Да вообще говоря в такой бюджет впишется и что нибудь отсюда даже с учетом их весьма невменяемых цен.  /ссылка запрещена правилами форума//rc/rc.htm
По моему и что нибудь внятное от такахаши уложится в комплекте так сказать.
В общем выбор есть и не факт что нужно обязательно полметра апертуры.

[Владимир Николаевич]

Ввязываясь в такой проект начните с монтировки сходите на сайт АPM-telescopes Маркуса Лудеса там за 10-20тЭ вполне можно что-то подобрать, а уж затем имея монтировку ищите телескоп. Имейте ввиду что при подобных диаметрах фокус телескопа составит от 2.5м и более, что потребует для астрофотографии монтировки с ошибкой в пределах до -+5 сек не более при условии автогидирования, такие монтировки редкость и стоят обычно больше телескопа, а саму трубу можно и у нас заказать, например в Интесе или у Санковича будет дешевле и лучше. На одном из наших сайтов по продаже телескопов широко представлены аппараты от 10тЭ до 150тЭ. Адрес здесь давать запрещают модераторы.

Сергей пока я писал уже дал! Смотри выше.

[Maksim]

Хоть Сelestron и особенно Меаde принято у любителей ругать, но тем не менее их телескопы не настолько плохи, как можно сделать вывод из конференции.
А по удобству и полноте решения, если брать все параметры, они даже на высоте(для народной обсерватории), если конечно цель наблюдать, а не просидеть вместо наблюдений за станком и паяльником. Без полных решений эти компании не стали бы самыми большими поставщиками телескопов в мире.

У С20 на ощупь эта монтировка достаточно жесткая для такого веса трубы. Дополнительно  больше 15-20 кг фотографически не потянет, и не нужно.
К нему есть и опциональный F/4 компрессор/корркетор.
Мне обещают скоро изображение полного кадра с SBIG 11000, 24x36мм, 4000x2700 пикселов,тогда и вывод  сделаю.

Но без указания города, адреса эл. почты ничего не возможно посоветовать.

[matsur]

     Большое спасибо за ответы!
 Человек, который планирует создание обсерватории - украинский бизнесмен и не желает "светиться" раньше времени. Место создания обсерватории - Крым. Хотелось бы её южнее, но там или горячие "точки" или слишком уж далеко от Украины. К тому же у него далеко идущие планы совмещать научную работу с популяризацией и обсерватория, возможно, будет доступна для украинских и российских ЛА для совместного пользования. Также в разработке вариант возможности роботизирования и возможности подключения через интернет для наблюдений и астрофотографии тех, кто не имеет возможности наблюдать в таких широтах и астроклимате. В теории это некий сервер с доступом через пароль, который будет  выдаваться желающим приобщиться по номинальной цене.
  Основная движущая сила по созданию проэкта - завершение обнаружения и регистрации 90% NEO (Near Earth Objects) к 2009 году по предварительным расчётам международных организаций, задействованных в поисках метиоритов, которые имеют теоретическую угрозу опасного приближения к Земле.
  По поводу монтировки - рассматривались прежде всего АPM GE 200 за $19 900 (экспортная цена у Маркуса Людеса), Parallax HD 300 с астрофизиковской електроникой ($21 900 В США ), также монтировка к селестроновскому С20, но она на порядок ниже уровня, чем предыдущие две. Очень интересен вариант, предложенный Олегом Чекалиным. Но недостатки в том, что телескоп абсолютно не визуальный и проблемы с объектами в околозенитной (самой лучшей для наблюдений) области из-за особенностей монтировки. Прецизионность монтировки тоже вызывает сомнения. Но снимки на сайте, полученные с выдержками по минуте просто поражают воображение. На этой ссылке мы нашли кое-какое сравнение обсерваторных систем   http://www.observatoryscope.com/comparison/comparison.html
 И там чёрным по белому написано, что Центурион - отдельный уникальный класс инструмента и его сложно с чем-то сравнивать. Обратите внимание на то, с какими инструментами по качеству и цене он сравнивается. Так же на сайте Центуриона в разделе FAQ есть ссылка на тестирование телескопа серьёзными учёными, занимающимися поиском астероидов и в первую же сессию было обнаружено в поле зрения маленькой и относительно дешёвой камеры SBIG ST-8 за семь минут 6(!) новых объектов пояса астероидов. За 90-секундную выдержку зарегестрирована 20.0 звёздная величина!
http://www.psi.edu/~esquerdo/jim/aguila.html
 Возможности, конечно, поражают воображение. И я был бы весьма признателен, если бы кто-то из знатоков познакомился с ссылкой поподробнее и дал бы свои комментарии.
  По поводу запрета ссылок на торгующие организации - так это ведь аппаратура совсем в другой ценовой категории и обсерваторного класса. Полагаю, что такой уникальное приобретение не сможет отразится на состоянии "Звездочёта" или любого другого магазина для любителей. У человека есть возможности приобрести всё необходимое непосредственно у производителя, получить спецразрешение Украинской Академии Наук, завизированное кем-то ответственным из президентского окружения и обойтись без обычных для магазинов астрономического оборудования таможенных и налоговых процедур. Надеюсь, вы понимаете, о чём я говорю.
  Но дело в том, что в астрономии он преуспел несколько меньше, чем в своей основной деятельности, потому и нуждается в ЛЮБОМ совете.
 Большое спасибо и я надеюсь, что тема не заглохнет.
Max(Maksim) - я напишу Вам в приват.

[matsur]

 И по поводу ссылки на Ричи-Кретьены, любезно предоставленной kis-om.
Нам известны эти инструмненты и их производитель. Но как-то сложно представить себе платить такие деньги за то, что в СНГ сделали оптику, потом отправили её в Штаты, там вставили это всё в трубу (и замечательную трубу!) и затем магазин из России по заказу доставил это всё опять назад. Трудно даже посчитать, сколько накруток получается . (оптики -доставка- таможня одна-RCOS-доставка-таможня другая-магазин). Наверное, этот список можно при желании сократить. Эти богатые люди, наверно потому и богатые, что за каждую копейку трясутся (если он это прочитает - то оторвёт мне голову).  

[Maksim]

Лучше напишите на мыло. А проблема мне видится в том, что скорее всего он не сумеет слишком навороченным телескопом воспользоваться, это уже проверено неоднократно, так что управление должно быть простое и никаких колхозных и слишком редких в природе компонентов.

К тому же хорошие матрицы, те же SBIG, тоже весьма непонятны богатым начинающим. Они обычно думают, что на экран тут же польется 11-мегапиксельный видеопоток, а тут бац, такой облом, один кадр за 10 или 20 минут.

В общем есть некоторый опыт комплектации подобных вещей.

Если голову оторвет, то может лучше ему не помогать?

[serzg]

Ричи такой апертуры много дороже и менее светосильный. А создавать инструмент порядка f/2.8 - 4 тоже не хотелось бы из-за доводов универсальности применения. Есть возможность приобрести монтировку в Германии с более серьёзной электроникой и механикой в пределах $20 000. Можно ли создать инструмент данной апертуры и хорошего оптического качества в пределах $20 000 - $25 000 в России или Украине?

Уважаемый! Определитесь! Что и сколько должно стоить?   Монтировка - 20 и инструмент 20 - 25, вместе получается 40 - 45! Или все вместе 20 - 25?  Плюс все остальное оборудование для Ваших целей (камера, возможно гидирующий телескоп с камерой, компьютеры, думаю, не один, поэтому во множественном числе, и т.д.). Не забудьте про работу по монтажу всего этого! Боюсь, сумма выйдет не "детская".
И теперь о главном! Где это будет установлено? ИМХО надо начинать с этого! Есть хорошая поговорка "Были бы свиньи, корыто найдется", извините грубовато, но точно. Думаю понятно, в роли "свиней", само здание обсерватории с предшествующими проблемами - отвод земли, стройка (это буквально в двух словах).
Не проще ли купить то что есть?  Уверен, что будет стоить в 2-3 раза дешевле, по российским условиям. Может я неправильно понял фразу "планирует создание обсерватории"?

Абсолютно согласен с Олегом Чекалиным!

Матсур, конечно странно в астроконференции обсуждать проекты с такими бюджетами........

Извините за "ложку дегтя", но лучше сразу представить себе серьезность данной затеи, тем более, что Вам надо пережить 21.11.04.

P.S. Не смотря ни на что, очень хочется чтобы у Вас все получилось!  

[matsur]

Уважаемый! Определитесь! Что и сколько должно стоить?   Монтировка - 20 и инструмент 20 - 25, вместе получается 40 - 45! Или все вместе 20 - 25?

  Всё определено, просто невнимательное ознакомление с текстом происходит. Или я выразился двояко.
В самом первом, ключевом, основополагающем, или как ещё сказать, посте - подразумевался селестроновский астрограф, который в Америке стоит на сегодняшний день 39 900 убитых енотов или тушканчиков или как ещё угодно назовите. А ещё доставка и так далее. То, о чём я спрашивал в пределах 20 000- 25 000 имелся ввиду, конечно же, телескоп без монтировки. Вот только в западной трубе (так как труб нормальных в СНГ не делают) и апертуры 500мм. Дело в том, что Селестрон не продаёт ни трубу ни монтировку отдельно. А монтировка хлипкая, если можно так выразится. Достаточно почитать технические характеристики, особое внимание уделяя размерам червячных пар. GE 200 и Parallax много более грузоподъёмные и электроника получше селестроновской однозначно. Человек хочет уложиться в максимум 40 000 - 45 000 на инструмент и монтировку, способную иметь запас по грузоподъёмности. Это всё, что подразумевалось.

 

Плюс все остальное оборудование для Ваших целей (камера, возможно гидирующий телескоп с камерой, компьютеры, думаю, не один, поэтому во множественном числе, и т.д.). Не забудьте про работу по монтажу всего этого! Боюсь, сумма выйдет не "детская".

  А про это никто и не забывает. Это же не труба "Турист" как ни как. В шкаф не уберёшь после наблюдений .

 

И теперь о главном! Где это будет установлено? ИМХО надо начинать с этого! Есть хорошая поговорка "Были бы свиньи, корыто найдется", извините грубовато, но точно. Думаю понятно, в роли "свиней", само здание обсерватории с предшествующими проблемами - отвод земли, стройка (это буквально в двух словах).

  Этим другие люди занимаются. Как я понимаю, будет просто приобретён кусок земли и на нём будет построено.  Про "отвод земли" не совсем понятно - обсерватория-то будет частная. Кто же так просто землю подарит под это дело?

 

Не проще ли купить то что есть?  Уверен, что будет стоить в 2-3 раза дешевле, по российским условиям. Может я неправильно понял фразу "планирует создание обсерватории"?

  А что есть? Что продаётся готовое или почти готовое? Выставляют с молотка какую-то обсерваторию? Я не слышал пока про такое. И условия, всё же больше украинские желательно, а не российские (территория имеется ввиду)

 

Абсолютно согласен с Олегом Чекалиным!

 Ну, во-первых, я не представляю, как бы я или мой знакомый могли узнать мнение посетителей конференции, между которых немалое число профессиональных астрономов, оптиков и весьма компетентных любителей не задав вопрос во всеуслышание? Вот как бы я узнал, например Ваше мнение или мнение того же Олега Чекалина? Брать и всем подряд, почти не зная людей, рассылать письма в приват с вопросами? Ну это же просто неумно на мой взгляд. Откуда я знаю, кого спросить? Для чего же тогда форум? И это не единственное место, где проходят консультации, если это можно так сказать. И подготовка идёт не первый день.

 

Извините за "ложку дегтя", но лучше сразу представить себе серьезность данной затеи, тем более, что Вам надо пережить 21.11.04.

  Не возьму в толк, что Вы имеете ввиду... Выборы что ли? Такой ажиотаж, как будто к власти сейчас прийдёт Гитлер, а все уже знают, что за этим последует. Как будто власть президентам пренадлежит, а не нескольким группам весьма обеспеченных людей. Тем более в Украине. Вот увидите - никак и ничего не повлияет и ничего особо не изменится. Просто бутерброды с икрой на халяву теперь будут другие "сироты" кушать. Какая разница?

 

 

P.S. Не смотря ни на что, очень хочется чтобы у Вас все получилось!  

  Спасибо Вам большое! Очень хотелось бы чтобы всё получилось и встретится возле этой "штуки" с такими заядлыми любителями, как Вы. Ну, Вы только не пугайтесь - не когда бетон надо будет таскать или кирпичи класть - а когда уже всё готовое будет.

[serzg]

Начну с конца (не подумайте ничего плохого)  Я не против бетона и его укладки, к.т.н. в этой области однако. А тем более, что ЛА действительно заядлый, пока не очень видно, но надеюсь это докажу, и на встречу очень надеюсь!    
Теперь по пунктам:
6) Черт с ним,"гитлером", согласен с Вами по этому поводу.
5) Не лукавьте, видно, что Вы ориентируетесь кое в чем. Ваш знакомый такими "мелочами", как выбор оборудования, заниматься не станет, но прислушается к Вашему мнению. Думаю Вы занимаетесь этим с его подачи, и он Вам в этом полностью доверяет, и видимо, не просто так. Поэтому, мне кажется, проще задать вопрос о конкретных монтировках и телескопах.
П.3 в Вашем последнем сообщении несколько упрощен. Под "отводом земли" подразумевается весь "геморрой", связанный с приобретением ее и разрешением на строительство данного сооружения в данном месте. Не важно, частного или государственного, не дай бог, на земле, принадлежащей какому-нибудь колхозу с социалистических времен и т.д. и т.п.
П.4 упростит эту процедуру. Купив избушку с приличным участком, можно построить все что нужно. Или здание, которое можно переделать в обсерваторию. Но опустим эту тему, не относящуюся к астрономии, тем более, что "люди" ей (темой) "занимаются".
П.2 - все понятно. П.1, теперь тоже:

Человек хочет уложиться в максимум 40 000 - 45 000 на инструмент и монтировку, способную иметь запас по грузоподъёмности. Это всё, что подразумевалось.

Обратите внимание по совету Максима на Meade. Уточнил бы, на 16" LX200 и 12" LX200SC f/2.2. Такие вещи делаются по предварительному заказу, и здесь УАН "карты в руки". Наверное к их пожеланиям Мид прислушается.

[matsur]

   Мид - неплохие телескопы. Но 16"( можно с корректором 3.3 сделать??? ), а тем более 12" не сравнить с 20" f/6 (и как Максим сказал - есть дополнительный корректор на f/4) и тем более с центурионовскими 18" f/2.8
 Цены на указанные Вами инструменты, конечно заманчивые. Но тут во-первых, наверное, человеку надо где-то словo "полуметровый" употреблять в кругу друзей (типа на меньшее не согласен ), а во-вторых так и до "Мицара" можно дойти с ТАЛ-овской монтировкой с моторчиком на одну ось.
  Всё же согласитесь - полметра - это серьёзно и как раз для условий видимисти 1.5-2 секунды (если не ошибаюсь, типичной для тех мест и отбросив пока остальные параметры) - достаточно эффективно. Конечно, полуметровый добсон и полуметровый астрограф - огромная разница в цене. Но и цели более конкретные. Кстати - Вы заметили, сколько раз я сам уже повторил слово "полуметровый"? Гипнотизирует, однако...

 Ну и ещё, вроде, после того как через несколько лет обнаружат уже все астероиды  между орбитой Марса и Юпитера размером крупнее 100м, так надо будет потихонечку на ... (чёрт - забыл, чьим именем назван следующий пояс астероидов и планетоидов, кто-то, вроде на "К", но не Капица ) переходить. И куда тогда этот "несчастный" 12" девать? На барахолку?
  Надо сразу и основательно. Потому и решение трудно принять и надеемся на вашу форумную помощь. И в самом деле не "Мицар". Потом назад в магазин не принесёшь: "Обменяйте мне пожалуйста на другой телескоп!"

 В принципе первой подбиралась монтировка и выбор остановился на немецкой или американской (не по типу, а по производителю). А потом появление нового 20" Селестрона несколько спутало первоначальные планы. А совет Олега Чекалина по поводу "Центуриона" вообще в тупик лично меня загнал. Очень сложно определиться.

[Владимир Николаевич]

Так надо было сразу и писать что Вы с Украины и базироваться хотите в Крыму - тогда однозначно ничего лучше Генадия Борисова в Крыму Вам и порекомендовать то нельзя. Он сделал для ГАИШа прекрасный проффесиональный аппарат камеру Рихарда-Слегфорда Д355 А2.4 дающий на поле 7 кв. градусов отличное для ПЗС качество при небольшом фокусе. У них в Востряково под Москвой обсерватория где ГАИШ выполняет обзор неба - вот это техника. За две минуты такая Андромеда какой Вы больше нигде не увидите со звездами до 21м, а программа сразу снимок обрабатывает, сравнивает с Паломарским обзором и выдает астероиды, кометы и тд на экран через 2-3 мин со специальными пометками.  Кстати у них есть сайт в интернете. Кстати Генадий Борисов и установит и обслуживание сделает!
Там в Крыму Вы получите все кучкой, а не тут телескоп, тут монтировку, тут программы, а юстировщик из штатов это вообще звучит как анекдот!

[Nikolaich]

...... Он сделал для ГАИШа прекрасный проффесиональный аппарат камеру Рихарда-Слегфорда Д355 А2.4 дающий на поле 7 кв. градусов отличное для ПЗС качество при небольшом фокусе....

Володя, не путай человека эмоциями!Разговор идет о серьезных вещах, а категория "обалденная Андромеда таковой не является.Телескоп на который ты ссылаешься выдает изображения между "средними" и "плохими", я думаю не лучше 5"FWHM. И делал телескоп(постараюсь, чтобы не обидеть, осторожно написать) не только Борисов, можно сказать даже не вполне Борисов.
Олег Чекалин.

[Maksim]

Cо стандартным корректором Mеade на F/3.3 получится слишком маленькое освещенное линейное поле, для многих матриц не хватит.

[Владимир Николаевич]

Олег мне показывали эту Андромеду размером во весь экран 22-23" монитора и дефектов звезд на первый взгляд видно не было, с чем сравнивать ?  

[Nikolaich]

Володя, ведь матрица у них 4096х4096!Соответственно, если там звезды 3х3 пиксела, это по масштабу изображения получаются звезды по 7", а в воспроизведении монитора эти звезды составят 1-2пиксела, что "глаз не режет".
Напомню, что хороший инструмент 150мм диаметром на практике легко рисует звезды 3,7"(снимок М31 в теме Мессье каталог этой конференции, авторы Serzg и я), а это улучшение концентрации энергии добавляет 1,5m проницания.
Олег Чекалин.

[matsur]

  Привет всем!
Можно я сделаю маленькое отступление? Некоторые вещи просто не укладываются в голове, так я со своей больной на вашу здоровую переложу .

 Вот это - один из телескопов VLT Европейской Южной Обсерватории в Чили с диаметром зеркала 8,2 метра.
 На лесенкe слева внизу в оранжевой строительной каске - дяденька. Я сразу даже и не понял, что это человечек такой маленький рядом с этой громадиной

[matsur]

  А это - так называемая Norma Rose Observatory, Queensland, Australia. С "Центурионычем" 18" в главной роли.