ОСТРЫЙ ВОПРОС

[DLTNT]

  Можно продолжить. Профессионал это, как правило тот, кто за свою работу получает зарабатывает деньги? Не только. Кроме профессионалов есть также (почему-то никто не вспомнил) - любители, а также дилетанты. И это далеко не одно и тоже.

 Человек может не получать за свою работу ни копейки, но своим профессиональным отношением к делу (при этом даже не обязательно получить выдающийся результат) заслужить признание научной ( или любой другой ) профессиональной корпорации. Сергей Попов здесь привёл очень характерный пример.
 Можно быть дилетантом - заниматься любимым делом исключительно для своего удовольствия и для удовольствия других, не очень глубоко при этом зная предмет. От случай к случаю. И при этом быть гением. Как Виельгорский (друг Пушкина), которого так и называли - гениальный дилетант!

 
 

 

 

Чрезвычайно признателен! Вы отразили суть того, что важно для меня и других, мне подобных, дилетантов.
Приятно удивлен и благодарен всем откликнувшимся!
Наверное нередко бывает, что истина приоткрывается именно дилетантам (наверное, точнее сказать, любителям). Потому что они смотрят не глубоко, но зато широко, тогда как профи копает очень глубоко, но теряет в широте охвата проблемы.
Все дело в том, что дилетант сам не в состоянии грамотно изложить и обосновать суть. И здесь ему и требуется терпеливое снисхождение скромного трудяги профессионала, которому дороже всего истина. Думаю, что дилетант готов в случае успеха отдать такому консультанту (или консультантам) все лавры - он того заслуживает за труды свои - и порадоваться за успех. Нобелевскую получают только профессионалы, так ведь?

[polar]

Не знаю случаев в последние десятилетия, чтобы истина открывалась дилетантам и любитедям.
Непонятно, почему "профи" теряют в широте.

Но суть ваших вопросов вырисовывается теперь яснее.

[Parmion]

Ну, отчего же личное дело. Такие вещи, наверное, бывают, хотя мне лично тоже неизвестны. Говорят, что за деньги можно и написать, и защитить, но это уже, как говориться, совсем "другой коленкор". Так что давайте криминал не обсуждать, а останемся в правовом поле.

Уважаемые коллеги, разве речь идет о криминале? Нет, речь идет о том, что докторская степень сейчас превратилась, пардон, в нечто типа портфеля, автомобиля представительского класса и швейцарских часов. Вы в курсе, например, что у нас есть такое понятие, как "остепененность"? И что наплодившиеся как грибы институты, академии и университеты любыми средствами эту "остепененность" поднимают, дабы переаттестацию спокойно проходить?  И классический лист из диссертации с фразой "Сердечник трансформатора предлагаю сделать из дуба, потому что все равно никто эту *** читать не будет" - это шутка, но шутка очень печальная... Ясное дело естественникам здесь все-таки поспокойнее, чем гуманитариям, и наверное в Москве ситуация лучше, чем на периферии - но все равно ходы есть, и ходы вполне ЛЕГАЛЬНЫЕ. Потому что нету у нас такого закона, чтобы НЕ ВРАТЬ, и нет такого юридического термина, как СОВЕСТЬ. Как говорил мой любимый наставник (светлая ему память) - "самые талантливые так и умирают старшими преподавателями, у них просто времени нет начальству одно место вылизывать".
-
Так что когда мне некто говорит, что он профессиональный ученый, или предъявляет, что он таки кандидат/доктор наук - у меня это вызывает реакцию скорее негативную, уж извините... На уровне провинциального анекдота - "он, оказывается, доктор наук - а на вид вроде бы человек порядочный..."
-
Напоследок - пару хахашных ссылочек на тему "Привет из Саратова!":
http://www.sarinform.ru/news/community/21659?PHPSESSID=ph5guq6s0lps37202huq202lb0
http://redcollegia.ru/23981.html

[polar]

Во многом Parmion  прав, во многом, на мой взгляд, - нет.
С одной стороны, проблема, конечно, есть (в ближайший ТрВ-Наука я готовлю материал полосы на две, связанный с этой темой).
С другой - писать "самые талантливые так и умирают старшими преподавателями, у них просто времени нет начальству одно место вылизывать"  - это явное преувеличение. Т.к., если представить себе действительно талантливого УЧЕНОГО (мы же об ученых сейчас, да? степени за препрдавание не дают), то непонятно, почему бы талантливому просто не уехать из такого места.

Меня ж таки смущает отказ Parmion писать какую-то конкретику при таком количестве риторики.

[Parmion]

Меня ж таки смущает отказ Parmion писать какую-то конкретику при таком количестве риторики.

Не смущайтесь. Вам просто любопытно, а я хочу дожить до старости Однако риторику прекращу, так и быть.

[ivanij]

   В жизни, как известно, всякое бывает. Если во времена Кеплера и Галилея не было узкой специализации "астроном" в университетах, и чёткие границы между профессиями отсутствовали по причине, на которую я указал выше, то в современном нам мире эту границу тоже чётко провести можно не всегда.

 Часто люди меняют профессии, переходя о одной области деятельности к другой. В 70...80-е годы выпускниками ГАИШа становились примерно 20 человек. Точные данные известны, где-то я их видел. Уж не на сайте ли ГАИШа?

 Так неужели все эти выпускники до единого становились сотрудниками обсерваторий СССР? Вряд ли. ПРичём, к этому числу следует прибавить и выпускников Одесского госуниверситета и ещё, наверное, некоторых других. Так что поневоле выпускникам, получившим астрономическое образование приходилось профессию менять. Более того, часто не по своей воле, т.к. такие специалисты оказывались востребованными в других областях деятельности. Но здесь я могу только предполагать.
 Тут уж как кому повезёт. Суворов, когда-то будто бы сказал: "один раз повезло, второй -повезло. Помилуй Бог, надобно когда-нибудь и умение!" Александр Васильевич, если так и говорил, то конечно же лукавил. Уж он-то знал, что такую категорию как ВЕЗЕНИЕ нельзя сбрасывать со счетов, тем более в таком ненадёжном деле, как военное. Его подлинные слова: ПОВЕЛЕВАЙ СЧАСТИЕМ! Это можно к человеку любой специальности отнести.
 Ну, а уж в 90-е многим, и не только астрномам пришлось профессию менять (или вообще уйти из оной), чтобы просто напросто выжить. Или сохранить остатки уважения к себе. 

 А посему утверждение, что

"профи" теряют в широте.

- не слишком ли категорично? В жизни, повторяю, всякие варианты возможны.

[Эцих]

Статья Кобычев, попов возникла из дискуссии на А-форуме Сайнтифик.ру
V.V. Kobychev, S.B. Popov
``Bound on the charge of the photon from observations of extragalactic sources''
Pis'ma v Astron. Zhurnal. vol. 31, pp.163-168 (2005) (in Russian)
Astron. Letters vol. 31, pp.147-151 (2005)(in English)
hep-ph/0411398

Свободный доступ есть?

[Крупин]

Непонятно, почему "профи" теряют в широте.

Профи теряют в широте, потому, что вынуждены слишком глубоко копать (а со дна колодца виден только краешек неба.

Наверное нередко бывает, что истина приоткрывается именно дилетантам (наверное, точнее сказать, любителям). Потому что они смотрят не глубоко, но зато широко, тогда как профи копает очень глубоко, но теряет в широте охвата проблемы.
 

Да, хотя в большинстве современных областей могут работать лишь глубокие специалисты, имются всё-таки укромные закутки, где без хотя и поверхностно, но зато широко мыслящего дилетанта не обойтись. И классический пример - планетология.

[ivanij]

Потому что нету у нас такого закона, чтобы НЕ ВРАТЬ, и нет такого юридического термина, как СОВЕСТЬ

А ведь действительно нет такого закона. Ни в одном УК, ни при каком общественном устройстве. Наказывают только за конкретные действия, а за подлость или "сволочизм"... Увы, не такой статьи.

 

Напоследок - пару хахашных ссылочек на тему "Привет из Саратова!":
http://www.sarinform.ru/news/community/21659?PHPSESSID=ph5guq6s0lps37202huq202lb0
http://redcollegia.ru/23981.html

 Да... прочитал.    Я вас понимаю, но от основной темы это всё-таки далековато.

 

[ivanij]

 

И классический пример - планетология.

Здесь желательно подробнее. Можете ли указать соответствующие исследования?

[Крупин]

       Уточню, что конкретно я имею в виду. Безусловно, в конкретных узкоспециализированных направлениях (небесная механика, космохимия и.т.д.) альтернативы профессионалу нет. Но планетология - наука на стыке наук. И коллектив узких специалистов разных областей не может выработать общую идеологию, подобно слепцам, рассуждающим о слоне или экспертам-криминалистам, коллективно расследующих преступление. Нужен сыщик с широким кругозором и интуицией.

       Глобальные теории сочинялись дилетантами (например Кантом, Шмидтом).

[Parmion]

Кант и Шмидт были ОБРАЗОВАННЫМИ (имеется в виду не наличие диплома) дилетантами. ИНТЕЛЛЕКТУАЛАМИ высшей пробы. Так что тут (как и в случае с "профессионалами") - снова возникает вопрос: а кто такой "дилетант"? С чем его кушают? Потому что одним таким словом "дилетант" тот же Отто Юльевич помещается в общую корзину с многочисленными "ниспровергателями СТО", создателями "двигателей работающих на вакууме" и прочей публикой... Вон г-н Попов все никак не понимает, что я хочу сказать - а то, что делить людей на "дилетантов" и "профессионалов" крайне грубо и некорректно. Это деление ВООБЩЕ не отражает существующих в современном научном (и не очень) обществе реалий.

[polar]

Непонятно, почему "профи" теряют в широте.

Профи теряют в широте, потому, что вынуждены слишком глубоко копать (а со дна колодца виден только краешек неба.

Наверное нередко бывает, что истина приоткрывается именно дилетантам (наверное, точнее сказать, любителям). Потому что они смотрят не глубоко, но зато широко, тогда как профи копает очень глубоко, но теряет в широте охвата проблемы.
 

Да, хотя в большинстве современных областей могут работать лишь глубокие специалисты, имются всё-таки укромные закутки, где без хотя и поверхностно, но зато широко мыслящего дилетанта не обойтись. И классический пример - планетология.

Дилетанты 8 часов в день занимаются чем-то сторонним.
Поверьте, у профи есть огромная фора (и по времени,и по воможностям) для расширения кругозора.

[polar]

Кант и Шмидт были ОБРАЗОВАННЫМИ (имеется в виду не наличие диплома) дилетантами. ИНТЕЛЛЕКТУАЛАМИ высшей пробы. Так что тут (как и в случае с "профессионалами") - снова возникает вопрос: а кто такой "дилетант"? С чем его кушают? Потому что одним таким словом "дилетант" тот же Отто Юльевич помещается в общую корзину с многочисленными "ниспровергателями СТО", создателями "двигателей работающих на вакууме" и прочей публикой... Вон г-н Попов все никак не понимает, что я хочу сказать - а то, что делить людей на "дилетантов" и "профессионалов" крайне грубо и некорректно. Это деление ВООБЩЕ не отражает существующих в современном научном (и не очень) обществе реалий.

Оно точно, корректно и прекрасно отражает реалии, если мы говорим о естественных науках.

[polar]

       Уточню, что конкретно я имею в виду. Безусловно, в конкретных узкоспециализированных направлениях (небесная механика, космохимия и.т.д.) альтернативы профессионалу нет. Но планетология - наука на стыке наук. И коллектив узких специалистов разных областей не может выработать общую идеологию, подобно слепцам, рассуждающим о слоне или экспертам-криминалистам, коллективно расследующих преступление. Нужен сыщик с широким кругозором и интуицией.

       Глобальные теории сочинялись дилетантами (например Кантом, Шмидтом).

Опять,
во-первых, нельзя примешивать сюда 18й век.

Во-вторых, реально работающие модели все равно будут создаваться коллективами профессионалов. Это может быть профессиональный астрофизик и профессиональный геолог, но это два профессионала, и они привносят в проект свои профессиональные знания.

[polar]

Вообще говоря, две мои осенние публикации в ТрВ-Наука (40 и 41 номера) были отчасти посвящены этой теме.
И лекция 25 февраля будет во многом про это.
В современной науке ситуация такова, что голые гипотезы и "прозрения" никто и не публикует. С ними работают "на научной кухне". Публикуют разработанные модели.  Поэтому сейчас дилетант (т.е., человек. не вовлеченный в профессиональную среду, где обсуждается круг интересующих вопросов, неформально обсуждается) просто не может адекватно понять, чем там люди занимаются, какие у них идеи. А по публикациям часто плохо следить за тем, какие идеи находятся в разработке.
Дилетант, как правило, довести идею до ума не может. И возникает ситуация, что "его осенило". Он размахивает этим знаменем, не понимая, что эти идеи уже лет много как обсуждаются, но пока не удается построить достаточно проработанную модель.

Последняя стаья Верлинде http://arxiv.org/pdf/1001.0785v1 - хороший пример того, начиная с какого уровня гипотезу можно начинать публиковать.
А на уровне "меня озарило! Гравитация связана с информацией!" - это никому не интересно. Люди десятки лет уже это обсуждают.

[Parmion]

2Сергей Попов: В Ваших рассуждениях есть определенный догматизм, который лично мне не очень импонирует. Суммируя Ваши высказывания, можно сделать выводы, что:

а) Все модели, созданные коллективами "профессионалов" - реально работающие
б) Все модели, созданные коллективами "дилетантов" - реально не работающие

во-первых, нельзя примешивать сюда 18й век.

Ну-ну, почему только 18-й век? А как же Отто Юльевич? Ну или на крайняк тот же служащий патентного бюро по фамилии Эйнштейн?

сейчас дилетант (т.е., человек. не вовлеченный в профессиональную среду, где обсуждается круг интересующих вопросов, неформально обсуждается) просто не может адекватно понять, чем там люди занимаются, какие у них идеи

Смело и, я бы сказал, отдает определенным нарциссизмом... Дескать, "не суйте свое суконное рыло, все равно адекватно ничего не поймете". При таком подходе "профессиональная наука" обречена - 100% г-да Петрики ее уничтожат на корню, поскольку они "человечнее, ближе и понятнее"

[polar]

2Сергей Попов: В Ваших рассуждениях есть определенный догматизм, который лично мне не очень импонирует. Суммируя Ваши высказывания, можно сделать выводы, что:

а) Все модели, созданные коллективами профессионалов - реально работающие
б) Все модели, созданные коллективами дилетантов - реально не работающие

во-первых, нельзя примешивать сюда 18й век.

Ну-ну, почему только 18-й век? А как же Отто Юльевич? Ну или на крайняк тот же служащий патентного бюро по фамилии Эйнштейн?

сейчас дилетант (т.е., человек. не вовлеченный в профессиональную среду, где обсуждается круг интересующих вопросов, неформально обсуждается) просто не может адекватно понять, чем там люди занимаются, какие у них идеи

Смело и, я бы сказал, отдает определенным нарциссизмом... Дескать, "не суйте свое суконное рыло, все равно адекватно ничего не поймете". При таком подходе "профессиональная наука" обречена - 100% г-да Петрики ее уничтожат на корню, поскольку они "человечнее, ближе и понятнее"

Организация науки существенно изменилась в середине 20 века, особенно после войны.
Эйнштейн, кстати сказать, будучи работником патентного бюро (весьма короткое время) тем не менее, по меркам начала 20 века был прекрасно вовлечен в "научный дискурс".

Почему вы приплетаете Шмидта- не очень ясно. Вы, наверное, гуманитарий, вам можно не знать тривиальных исторических фактов, но Шмидт был директором института теоретической геофизики, профессором МГУ. Поэтому такие штуки, как образование Земли и планет были вполне в его профессиональной компетенции (при этом мне таки кажется, что это только в советских учебниках он позиционируется, как создатель какой-то оригинальной концепции, вообще же на большую науку, насколько я знаю, она почти не повлияла).

Я не вижу большого нарциссизма и догматизма в утверждении, что "Всякий необходимо причиняет пользу, употреблённый на своём месте. Напротив того: упражнения лучшего танцмейстера в химии неуместны; советы опытного астронома в танцах глупы."

[polar]

О Шмидте, раз уж зашло дело
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Solar_System_formation_and_evolution_hypotheses

In 1944, the Soviet astronomer Otto Schmidt proposed that the Sun, in its present form, passed through a dense interstellar cloud, emerging enveloped in a cloud of dust and gas, from which the planets eventually formed. This solved the angular momentum problem by assuming that the Sun's slow rotation was peculiar to it, and that the planets did not form at the same time as the Sun.[4] However, this hypothesis was severely dented by Victor Safronov who showed that the amount of time required to form the planets from such a diffuse envelope would far exceed the Solar System's determined age.

Как раз иллюстрирует, что "пришел лесник и ...". Более глубокий профессионал показал, что модель не работает

[ivanij]

  Ну я не думал, что моё упоминание о дилетантах и т.д. будет воспринято как попытка упростить. Напротив, хотелось показать, что деление на профессионалов и непрофессионалов часто условно и допускает самые разные толкования.