Американский пилотируемый космос: куда двигаться дальше?

[Anatoly]

  Понятно .
  Но в 70-х годах шаттл делали по мотивам удешевления вывода ПН . С тех пор пытались сделать "Дельта-клиппер" , "Ротан" , "Х-33" и т.п. , в итоге -ничего .

с точки зрения советской оборонки тема удешевления вывода полезной нагрузки шаттлом по числам ну никак не получалась - и на этом основании считалось, что программа шаттла инициирована (и предназначена для...) в первую очередь военными задачами - а при этом подходе деньги уже считать совершенно иначе надо, чем просто кг/доллар/км на орбите...

[Грехов Михаил]

Правильно! потому как перед шаттлом ставились задачи сугубо военные... А именно- частые полёты в космос (раз в 2 недели) по доставке (как на орбиту, так и с орбиты) и обслуживанию элементов программы СОИ. К счастью таким планам сбыться не удалось и по сути дела америка получила "тяжёлое бремя их эксплуатации" при том, что кол-во пусков в общем то было невелико (собственной космической ДОС у США тогда не было) а потом Мир-Шаттл, строительство МКС... кое-где и пригодилась "птичка" да и то отказываются уже во всю. А при частых запусках себестоимость полёта снижается.


Поэтому создание шаттла было вызвано не экономическими, не научно-философскими, не познавательными причинами и желанием покорять космос... а прежде всего военными и политическими - самыми сильными силами человечества.

Да и честно говоря вся космонавтика поначалу "росла" именно благодаря этим причинам. Не космос покорять, а нанести предупреждающий ракетно-ядерный удар по противнику. 

Всякого рода другие проекты опять таки в конечном итоге преследовали военно-политические цели. Быть выше, мобильнее, оснащённее и др.  какого-то "предполагаемого" врага, чтобы в схватке с ним иметь преимущество и выйграть, обеспечив себе выгодные условия существования на международной арене. Так было и так до сих пор есть. Только не методом "ядерного удара" (хотя хы зы), а политическо-экономическими методами. 

[Anatoly]

Но опять же... всё упирается в основной вопрос... "А что делать человеку в космосе"?

ИМХО сейчас космос нужен (полезен) человечеству только в пределах орбитальных полетов - тут наши технологии не являются чрезмерно ресурсоемкими, почему и возможна какая-никакая окупаемость затрат - а вот дальний космос может быть нужен максимум только с позиции обеспечения безопасности от той же астероидной угрозы - но это можно (да наверное и нужно) решать не-пилотируемыми средствами...
Долговременные космические поселения (хоть орбитальные, хоть напланетные) при текущем уровне развития технологий однозначно нежизнеспособны ибо нет технологий, способных обеспечить их автономность. Соответственно, выделять ресурсы на эту тему - бессмысленно.

[Anatoly]

Да и честно говоря вся космонавтика поначалу "росла" именно благодаря этим причинам. Не космос покорять, а нанести предупреждающий ракетно-ядерный удар по противнику. 

вообще вроде как весь технологический прогресс порожден именно и только военными задачами
так что можно предположить, что тема космической экспансии может быть реально инициирована той же астероидной опасностью но отнюдь не благими порывами типа "перспективных исследований"...

[Грехов Михаил]

На астероидной тематике не вытянешь ничего... Ибо астероид- безмозглая каменюка а не умный, хитрый, враг.... Да, если крупный упадёт, то мало не покажется никому... Но это ещё надо найти такой и доказать, что вот дескать скоро "кирдык" человечеству (произвести глубокий обзор неба мегателескопом с вычислением и обнаружением орбит NEO, слежением за их эволюцией). И опять таки - там скорее всего непилотируемая задача (изменение орбиты, отвод от планеты и т. п). Всё сугубо напоминает придумывание "липовой серьёзной проблемы" и организацию под эту проблему "бурления мозгов и технологий" с выпрашиванием средств у политиков и поворота событий в данном направлении. А политики каждые 4-10 лет новые и всё может меняться до неузнаваемости.  опять неизвестно для чего. Поскольку крупные, глобальные катастрофы в среднем происходят через несколько млн. лет... а там по методу "Ходжи Насреддина"  то ли я помру, то ли осёл, то ли эмир. :-) Человечеству то отроду 2-3 млн. лет и ничего...падения были, но прекрасно выживает и без этого.

Хе... а можно ещё теоретически рыть на глубине несколько километров бункера там бетонированные, продукты туда складывать и т.п.  В общем всегда в готовности к апокалипсису. 

[NIK-KULE]

   

   При такой "Практизации" общество совсем потеряет интерес к космосу, особенно если сократят полёты АМС . Интересно , как там , в Америке протестуют-ли люди , "потерявшие Луну" ?

[Грехов Михаил]

АМС- ерунда.... Один пуск и разработка аппарата - примерно 300-500 млн баксов.  при стоимости одного скажем "Боинга-747" в 280 млн баксов. Это сделать парочку самолётов "впустую" дополнительно для экономики...  и то ужимаются...

А вот серьёзные космические программы - десятки миллиардов баксов. А если ещё фундаментальные или эпохальные, то наверное сотни, тысячи....

[Anatoly]

... Да, если крупный упадёт, то мало не покажется никому... Но это ещё надо найти такой...

ну кроме астероида из _решаемых_ задач, требующих присутствия в дальнем космосе - вроде как и нет
Когда подрастут наши технологии - гипотетически может образоваться задача решения такого же маловероятного события, как отторжение внешней агрессии (ибо сейчас человечеству противопоставить что-либо действенное агрессии, основанной на технологии межзвездного полета, шансов нет)...
Потом, когда еще подрастут технологии - может стать экономически приемлема и организация внеземных поселений...
И т.п. и т.д. - если решать задачи не прыгая через голову существующих технологий - то особого напряга в средствах для них не будет. А вот если пытаться в ограниченные сроки создавать технологии под нерешаемую на текущем уровне развития задачу - то это всегда были и будут если не золотые, а наверное бриллиантовые расходы, идти на которые без крайней на то необходимости смысла никакого нет.
И хорошо, что сейчас у человечества такой крайней необходимости осваивать космос нет и не планируется - иначе, попутно решению данной задачи была бы решена силовыми и жесточайшими методами как проблема численности населения планеты, так и проблема экологии в ключе создания на планете "условий жизни, с жизнью не очень совместимых"...

[Anatoly]

   При такой "Практизации" общество совсем потеряет интерес к космосу, особенно если сократят полёты АМС . Интересно , как там , в Америке протестуют-ли люди , "потерявшие Луну" ?

думаю, протестовать будут только люди, потерявшие финансирование
а абстрактная луна нужна только идеалистам...
и интерес к космосу обществу нужен не более, чем для решения объективно имеющихся (а не субъективно навязываемых идеалистами) задач...

[NIK-KULE]

  Да , конечно , АМС- маленькие и страшненькие аппараты , не в сравнении с шаттлом .
Но для меня , признаться , космос это Луна и планеты .  Не довелось мне работать в косм . фирмах , 

[пупсик :)]

Американский пилотируемый космос: куда двигаться дальше?

С нынешней техникой дальше Марса не улететь. Нужны новые изобретения (открытия), позволяющие двигаться в пространстве выше скорости света, не врезаясь при этом в солнца, планеты, астероиды и прочие материальные "предметы".
Думаю в ближайшую сотню лет люди не смогут сделать такие "машины". Потому что не хотят отказываться от нефти и газа. В уме вырисовывается картина "судьба."

[Yarilo]

Грехов Михаил, Вы пессимист, у Вас отрицание чувства того, что Космос важен и очень полезен человечеству. Не игнорируйте слова Константина Циолковского! По его словам, мы все еще в колыбели. Мы дети Вселенной! Но мы должны выбраться и стать взрослыми!

[DmitSpace]

В любом случае надо строить добывающюю базу на луне, иначе ещё лет 200 будем только к мкс летать. Если сможем добывать топливо в космосе это даст новый гиганский толчёк к новым иследованиям и значительному удешевлению иследования космоса.

правильно! 

[Грехов Михаил]

Мы дети Вселенной! Но мы должны выбраться и стать взрослыми!

Выбраться? Куда? Вы знаете ещё одну планету с такими же условиями жизни, что и не Земле?

Стать взрослыми? в чём? А мы, сейчас что уже все на планете достигли потрясающего культурного уровня? А давайте ка посудим... сколько расходов и сил выделяется в мире на создание новых типов оружия? армию? наркоторговлю? развлечения? Пожалуйста... Хотите завоёвывать космос придётся стать взрослыми и нормальными людьми пока что в рамках планеты.  А слабо все эти расходы направить в освоение космоса и науку. на один лишь военный бюджет США можно было бы строить по 10 МКС ежегодно! а на наш военный бюджет в 20  ежегодно летать на Марс.  А скажем какая доля людей скажем в мире имеет хороший инет? Своё нормальное цивильное жильё с туалетом и ванной и набитым холодильником из супермаркета? Образование? и др.   

Я не пессимист, а информированный оптимист! и у меня не отрицание..

Космос важен и очень полезен человечеству

А вот по пунктикам можете расписать? чем важен и чем полезен?   

[Yarilo]

Войны к черту! В Космосе огромная энергия и огромное знание!

[XRUNDEL]

Мы дети Вселенной! Но мы должны выбраться и стать взрослыми!

Выбраться? Куда? Вы знаете ещё одну планету с такими же условиями жизни, что и не Земле?

Стать взрослыми? в чём? А мы, сейчас что уже все на планете достигли потрясающего культурного уровня? А давайте ка посудим... сколько расходов и сил выделяется в мире на создание новых типов оружия? армию? наркоторговлю? развлечения? Пожалуйста... Хотите завоёвывать космос придётся стать взрослыми и нормальными людьми пока что в рамках планеты.  А слабо все эти расходы направить в освоение космоса и науку. на один лишь военный бюджет США можно было бы строить по 10 МКС ежегодно! а на наш военный бюджет в 20  ежегодно летать на Марс.  А скажем какая доля людей скажем в мире имеет хороший инет? Своё нормальное цивильное жильё с туалетом и ванной и набитым холодильником из супермаркета? Образование? и др.   

Я не пессимист, а информированный оптимист! и у меня не отрицание..

Космос важен и очень полезен человечеству

А вот по пунктикам можете расписать? чем важен и чем полезен?

 Дружище, не надо так быстро разгоняться! Остановитесь и переведите дыхание. Если бы всё выделялось на туалетную бумагу для жителей экваториальной Африки и прочих  то человечество ещё не достигло бы Луны по состоянию на сегодняшний день.А военный бюджет США и России позволяет подавляющему большинству населения планеты спать спокойно и планировать наших детей будущее на ближайшие 10 лет. Не горячитесь, не надо кидаться из крайности в крайность. Тем более применять слова как "посадить лет на пяток" или физически наказать людей. Это ведь "учёная" ветка. Королёва (кем Ваш город назван) садили и наказывали. Позор несмываемый.
 Откуда такой экстремизм в мышлении? Неужели уже так по полочкам в голове сё разложено, ни капли сомнений?  Не знаю сколько Вам лет, но по-моему ещё рано иметь собственную абсолютность утверждений - ещё многому можно поучиться перед тем как выписывать "приговор". Надеюсь я понятно объясняюсь?
 Мудрость - это постоянное сомнение, переоценкя ценностей, поиск "истины". А то звучите как один из форумчан, который всем рассказывал как хорошо всем жилось при Брежневском Советском Союзе. Я, помнится, задал ему один вопрос. Согласно профайла мальчику лет 8-9 исполнилось (а то и меньше) когда Советский Союз приказал долго жить.  А рассказывает так, как сам вчера только оттуда .  Этот цирк как бы неуместен.
  Луна нужна, Марс нужен. От остальных форм жизни на этой планете мы отличаемся не только способностью загадить окружающее пространство и убивать друг друга не ради пропитания а ради цвета флага. Мы также в отличие от них учимся и учим наших детей. Люди, которые несмотря на все преграды достигали свои "марсы" и "луны" столетия назад, оставили свой опыт для нас. И нам не надо повторять всё заново. не надо каждый раз пеорвооткрывать разведение огня или колесо. Это наш долг, как поколения, не уронить эту эстафету и деньги или туалетная бумага для диких племён устья Амазонки здесь не при чём.

[Грехов Михаил]

И где у Михаила в постах такие слова?

В тех местах этой темы, где говорится об испытании в космосе "инерциоидного" движителя для КА. (1-2мя страничками раньше)

Не знаю сколько Вам лет

30... (родился 23 августа 1979)  Так, для справки....

но по-моему ещё рано иметь собственную абсолютность утверждений

Мои утверждения базируются на незыблемых научно обоснованных законах механики.  вообще то они прививаются человеку ещё в школе... в момент начала изучения физики. 

Тем более применять слова как "посадить лет на пяток" или физически наказать людей. Это ведь "учёная" ветка. Королёва (кем Ваш город назван) садили и наказывали. Позор несмываемый.

Ну а что делать то? Наука в России "лежит" и никуда не поднимается. Вместо нормальной науки возникают лже-учёные дабы "попилить" бюджетное бабло (ну или хы зы какое) и т.п. Организуются шарашки, которые неизвестно что развивают типа "Роснано" под руководством Чубайса. Какое к чёрту "Роснано" если "российские микросхемы-самые большие микросхемы в мире!" Все наукоёмкие изделия (да и даже не очень наукоёмкие) покупаются за рубежом. Собственных разработок практически нет. Вы хотите в будущем иметь страну мракобесов и жить в ней? Ах да... вам то всё равно... потому как "Phoenix, AZ" 
 

[gals]

  Народ, да что мы так озабочены, аж до ругани, американским кораблем - у США есть какая-никакая свобода маневра, хотя бы за счет частных фирм (хотя есть-таки у меня сомнения, что они смогут что-то без гос. поддержки), потребуется - они вернутся к программе и сделают все, что надо. Гораздо критичнее ситуация с нашим: острочка с американской программой приведт к тому, что ещ лет 10 будут клепаться "Союзы", а у чиновников есть повод опять отложить все в долгий ящик ( в принципе, из ящика ничего пока не вынимали). А людей - специалистов, которые могут пока делать что-то реальное в металле становится все меньше (это у нас): еще несколько лет - и коллапс. Отсрочка американской лунной программы и создания нового корабля - это прежде всего обернется ударом по нашей космической промышленности в области создания пилотируемой техники.

[evil gryphon]

Я не пессимист, а информированный оптимист! и у меня не отрицание..

У меня всё много хуже, но в каждой ситуации надо уметь находить не только отрицательные но и положительные стороны и я могу "изображать позитивное мышление" почти по любому поводу (как и негативное тоже,  "массовое ритуальное самоубийство участников Астрофорума на почве изменений в программе финансирования американского космического агенства" (совсем чудовищное поскипано)  ).

Могу предложить для каждого отрицательного поста в его конце дописывать предложение, что же всё-таки хорошего в такой ситуации.

[Kosmos-9]

  Народ, да что мы так озабочены, аж до ругани, американским кораблем - у США есть какая-никакая свобода маневра, хотя бы за счет частных фирм (хотя есть-таки у меня сомнения, что они смогут что-то без гос. поддержки), потребуется - они вернутся к программе и сделают все, что надо. Гораздо критичнее ситуация с нашим

Вячеслав, достал! Что плохого в том, что мы окажемся на полшага вперед американцев! Да, МКС никому не нужен, но он как лакмусовая бумажка покажет, кто и сколько кто стоит! Успокоимся, и подождем!