Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Бегство с Земли на звездолёте  (Прочитано 9304 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alex_P

  • *****
  • Сообщений: 1 351
  • Рейтинг: +21/-11
    • Show only replies by Alex_P
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #40 : 19 Дек 2009 [21:59:23] »
Основной критерий разума - минимальная целесообразная достаточность, то есть "никаких лишних бессмысленных телодвижений", согласны?

 Нет, не согласны. Это не разум, это грибы какие-нибудь.

Мда...разум = цивилизация = сумма технологий = оптимальная технология = "ни одного лишнего (нецелесообразного) движения (действия)"

Мда... Т.е. Вы видите цель развития цивилизации и технологий в превращение хомо сапиенс в грибы? Это как раз тот случай, когда заставь дурака молиться (на технологии), онл себе и лоб расшибет.

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #41 : 19 Дек 2009 [22:06:19] »
Основной критерий разума - минимальная целесообразная достаточность, то есть "никаких лишних бессмысленных телодвижений", согласны?

 Нет, не согласны. Это не разум, это грибы какие-нибудь.

Мда...разум = цивилизация = сумма технологий = оптимальная технология = "ни одного лишнего (нецелесообразного) движения (действия)"

Мда... Т.е. Вы видите цель развития цивилизации и технологий в превращение хомо сапиенс в грибы? Это как раз тот случай, когда заставь дурака молиться (на технологии), онл себе и лоб расшибет.

Мда...и откуда у Вас эта Idea Fix? Если разумное существо действует "разумно", это совершенная форма гриба (уж не из Амстердама ли ?  ;D). Не надо передергивать мои слова "цель развития цивилизации и технологий в превращение хомо сапиенс в грибы"- это Вы написали. Я написал - минимальная целесообразность, то есть достижение своей (поставленной самим собою себе) цели минимальными затратами (ресурсов). Примеры достижений разума, которые позволяют достигнуть цели минимальными (если угодно близкими к теоретическому пределу) ресурсами приводить? Или сами сообразите?
Кстати, а кто из нас "дурак"? >:D
« Последнее редактирование: 19 Дек 2009 [22:09:05] от boatanchord »

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #42 : 19 Дек 2009 [22:14:32] »
Ну причём тут плёнка? взрыволёт давно уже технически возможен. а до плёнки ещё очень далеко, ясное дело.

Конечно возможен (технически), "Аврора" тоже совершила несколько испытательных полетов, пока не рассыпалась (в полете) от усталостного накопления...
Собственно, насколько я понял, ваши вопросы затрагивали вовсе не технические аспекты проекта " Escape from Earth", а социально-политические? Или вопросы смысла цивилизационного развития "как такового"?

Оффлайн Alex_P

  • *****
  • Сообщений: 1 351
  • Рейтинг: +21/-11
    • Show only replies by Alex_P
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #43 : 19 Дек 2009 [22:19:22] »
Примеры достижений разума, которые позволяют достигнуть цели минимальными (если угодно близкими к теоретическому пределу) ресурсами приводить?

 Приводите.

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #44 : 19 Дек 2009 [22:25:57] »
Примеры достижений разума, которые позволяют достигнуть цели минимальными (если угодно близкими к теоретическому пределу) ресурсами приводить?

 Приводите.

Технология (в энергетическом выражении затрат) убийства себе подобных: камень - копьё - стрела - пуля - точечное игольчатое воздействие.
Так Вы ответите на мой вопрос "кого Вы назвали дураком" в своём предыдущем мессе?
« Последнее редактирование: 19 Дек 2009 [22:36:05] от boatanchord »

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #45 : 19 Дек 2009 [22:35:31] »
меня инетерсовали развилки на этом пути в глобальном цивилизационном контектсе -

например, стоит ли потратить все силы на несоврешенный и медленный взрыволёт, или подождать и попробовать сдлеать эту суперплёнку - с неизвестным результатом?

не надорвётся ли ресрусрная база цивилизации от такого проекта?

Если проект реализует одна из стран, то в случае войны не попытаеся ли другая страна сбить уже стартовавший звездолёт?

Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #46 : 19 Дек 2009 [22:59:02] »
меня инетерсовали развилки на этом пути в глобальном цивилизационном контектсе -

например, стоит ли потратить все силы на несоврешенный и медленный взрыволёт, или подождать и попробовать сдлеать эту суперплёнку - с неизвестным результатом?

не надорвётся ли ресрусрная база цивилизации от такого проекта?

Если проект реализует одна из стран, то в случае войны не попытаеся ли другая страна сбить уже стартовавший звездолёт?



Предполагаю, что финальное решение вашего вопроса будет определяться балансом "истеричности - умеренности/здравомыслия" власть имущих/деньги придержавших той эпохи, когда "возмутители спокойствия" (я не сказал "учёные" :D) смогут (не важно в силу каких внешних обстоятельств и обстановки) "поставить" правительство(а) перед критическим выбором и без возможности "увернуться" от решения принципиально новой проблемы. Напрашивается некоторая аналогия с "Манхеттенским проектом", не правда ли? То есть в обстановке тяжелого кризиса сложившейся системы (может еще "не грянувшего во все фанфары", но уже "поднимающего на крыльцо вашего дома").
А что, по вашему, может вызвать необходимость такого решения? Я не ухожу от ответа на ваши вопросы, но согласитесь, без появления, как минимум одного, совершено нового (ранее не существовавшего) фактора, никто не станет строить такой "звездолет"? Или ваш вопрос вообще оторван "от реальности"? и несет в себе только смысловую нагрузку правильности выбора решения дилеммы "все силы на несоврешенный и медленный взрыволёт, или подождать и попробовать сдлеать эту суперплёнку - с неизвестным результатом?" в умозрительном предположении, что принципиальный вопрос "строить или не строить" уже заведомо решен положительно?
Если "да" - решение однозначно определиться временем, отпущенным на реализацию:
1. Условно "мало времени" -  несоврешенный и медленный взрыволёт,
2. Условно "средне времени" - сделать эту суперплёнку.
3. Условно "много времени" - вообще ничего делать не будут, "а вдруг само рассосется"

"не надорвётся ли ресурсная база цивилизации от такого проекта?", да хрен его знает...скорее всего нет, в конце концов строительство ряда египетских пирамид было пределом напряжения ресурсов того государства, и и ничего ...выдюжили  ;D, а вот драчка за "счастливый билетик" обещает быть "конкретной"  ;D

Если проект реализует одна страна, другие (у которых такого "ковчега" нет и не важно по каким причинам), но есть "рогатка" и есть твердая и осознанная уверенность что им скоро настанет полный [----], а эти "гады" спасутся, всенепременно "проведут учения" в процессе которых "случайно" этому звездолету придет полный звездец от пробоины размером "с Чёрное море". Это не по злобе, это от элементарной зависти, точнее первозданного и неистребимого варварства, которые живет в людях неистребимо.
 
« Последнее редактирование: 19 Дек 2009 [23:06:49] от boatanchord »

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #47 : 19 Дек 2009 [23:49:17] »
Тут вы важный момент затронули. а именно, как принимать решения, когда на основании очень маленькой информации надо потратить очень много денег. Ведь собственно об этом вся климатическая история. (А в приницпе те триллионы, которые собираются потратить на климат, можно потратить на взрыволёт).

Если же свидетельство будет очень явным, то будет либо поздно тратить деньги, да и не будет уже тех денег (поскольку уже началась война, эпидемия, заражение итп), либо их будет иметь смысл вложить в устранение конкретной угрозы - отклонение астероида и т .п.

То есть преимущество звездолёта в том, что это неспецифическая реакция на сонм разных угроз с неопределимыми вероятностями. Но такая неспецифическая реакция будет легко реализуемой, когда это будет уровень расходов Google Prize. - то есть доли процента от мирового ВВП. А когда будут такие технологии, то уровень неспецифических угроз будет столь большим, что может оказаться поздно строить звездолёт.

насчёт пунктов 1-2-3 согласен.

как быть с национальными проблемами - просто взять представителей всех стран, пропорционально их вкладу в проект. сразу все захотят поббольше вложить.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #48 : 20 Дек 2009 [00:56:27] »
Тут вы важный момент затронули. а именно, как принимать решения, когда на основании очень маленькой информации надо потратить очень много денег. Ведь собственно об этом вся климатическая история. (А в приницпе те триллионы, которые собираются потратить на климат, можно потратить на взрыволёт).

Если же свидетельство будет очень явным, то будет либо поздно тратить деньги, да и не будет уже тех денег (поскольку уже началась война, эпидемия, заражение итп), либо их будет иметь смысл вложить в устранение конкретной угрозы - отклонение астероида и т .п.

То есть преимущество звездолёта в том, что это неспецифическая реакция на сонм разных угроз с неопределимыми вероятностями. Но такая неспецифическая реакция будет легко реализуемой, когда это будет уровень расходов Google Prize. - то есть доли процента от мирового ВВП. А когда будут такие технологии, то уровень неспецифических угроз будет столь большим, что может оказаться поздно строить звездолёт.

насчёт пунктов 1-2-3 согласен.

как быть с национальными проблемами - просто взять представителей всех стран, пропорционально их вкладу в проект. сразу все захотят поббольше вложить.

"В центр яблочка"! Вы очень точно сформулировали сущность вопроса, который я скромно "замаскировал" в своих мессах, тот отчет (из Библиотеки Конгресса США) помимо "возрастных, половых и прочих численностей", главным образом затрагивал аспекты потенциальной ("реальную" априорно "не проверишь") дееспособности людей в условиях супер критической ситуации (что следует из ведомственной принадлежности "заказчика"), а именно:
1. заведомо недостаточного априорного знания, "нового знания" до момента обязательного принятия решения гарантированно не поступит;
2. но, по "условиям ситуации", однозначно необходимо принять и реализовать (время на размышление/принятие решения = минуты-часы) РЕШЕНИЕ;
3. РЕШЕНИЕ (из числа возможных сценариев) - необратимо, нет принципиальной возможности от него устраниться;
4. и при этом, все принципиальные возможные исходы сценариев (как следствия РЕШЕНИЯ) неизбежно влекут за собой многочисленные жертвы среди мирного населения, включая близких и родных "решающего голоса", в том числе (вероятностно возможно) и его самого.
Не сложно догадаться что речь идет о экипаже "ударного подводного ракетоносца", "орбитальной базы" и пр. Забавно и то, что в романе М.Крайтона "Штамм Андромеда" дословно приводятся часть данных того отчета и именно применительно к выбору человека, который наилучшим образом отвечает критерию оптимального "решающего голоса": учёный (по сюжету врач), мужчина, ни разу не женатый, без детей, возраст= 25...30 лет. "Оптимальный" - статистически, то есть принявший наибольшее количество наилучших (по критерию целевой задачи) решений в многочленных тестах, при вышеперечисленных условиям.  Разумеется "экзаменаторы" имели полное априорное знание, поэтому могли судить вполне объективно.
Согласитесь, формулировку "когда на основании очень маленькой информации надо потратить очень много денег" корректно переформулировать в вышеприведенных терминах. Иными словами, ваш вопрос сводиться к дилемме "большого риска", который разрабатывается (с переменным успехом) "теорией игр", согласны? Которая, в свою очередь, дает нам вполне разработанный математический аппарат: "палермский" или "туринский" метод (кстати, разработанный специально для оценки последствий астероидного "удара").  Нам лишь остается выбрать численные значения коэффициентов, чтобы  получить "цвет" опасности, (в силу "привычности" властей к оценки террористический опасности - ну так уж получилось, что этот метод "подхватили" для этого "дела") и есть с чем идти к правительству.

"Если же свидетельство будет очень явным, то будет либо поздно тратить деньги, да и не будет уже тех денег"
Вот тут все намного проще:
1. Ну во-первых деньги подчиняться тем же законам "сохранения" и никуда они с началом войны или вселенской пандемии не исчезают. Попробуйте-ка повоевать без денег ;D, потерпите полное поражение в первый же день ;D
2. А почему собственно "поздно"? В средние века чума выкосила почти 2/3 населения современной (территориально) Европы, потом "затихла" поскольку просто не осталось "материала"...Человечество (в том числе и Европе выжило). Отлетело назад в развитии - да, ну и что?

"То есть преимущество звездолёта в том, что это неспецифическая реакция на сонм разных угроз с неопределимыми вероятностями"
А с чего Вы решили, что "преимущество"? Что собственно "преимущественного" даст обитателям этот "ковчег"? Гарантию спокойной жизни без войн? насилия? убийств? и прочих всяких потрясений? Так ведь подавляющее число людей и "живет" этим "жаренным адреналином" (посмотрите телевизор, газеты, Инет), кончено, никто не хочет "чтобы с ним", но гарантия что на "ковчеге" этого не будет.... А если "не будет" - откуда "духовная пища" для обывателя, с ума сойти можно от скуки!!!

"доли процента от мирового ВВП. А когда будут такие технологии, то уровень неспецифических угроз будет столь большим, что может оказаться поздно строить звездолёт"

Но откуда все время опять "катастрофизм" ??? ??? ???
Ну на Земле уже 30 лет тому назад был накоплен ядерный потенциал (БОМБЫ), что уничтожить ЦИВИЛИЗАЦИЮ, если друг в друга ими кидаться. Ну никто же не кидается, жить хочется (а человек, "как человек" не меняться и нет основания считать что изменится).
Внешний фактор? Какой? Сколько времени он даст человеку на принятия решения? Едва ли достаточное для постройки "большого ковчега". И вот тут начинает действительно самое интересное, позволю себе пофантазировать "на вашу тему" (сорри, за вольное обращение с астрономией), итак: астероид (ну не гамма же всплеск от супер близкой SUPER NOVA , в самом деле), время от осознания факта "долбанется в Землю", диаметр "тела" ну...100КМ, то есть "прощай всё живое" (кирдык даже примитивной биоте), время "на спасение"..ну пусть 3 года. Узнали про это "завтра" в прямом смысле, что делать? Варианты "запить", "изолировать астрономом", удариться "в богоискательство" и прочие вариации на советы Мессира буфетчику Сокову - не предлагать  ;D

 
« Последнее редактирование: 20 Дек 2009 [01:01:06] от boatanchord »

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #49 : 20 Дек 2009 [01:28:50] »
ак быть с национальными проблемами - просто взять представителей всех стран, пропорционально их вкладу в проект. сразу все захотят побольше вложить."
Дополнение: а ни как не быть! С момента появления жизни на Земле (тем более "разумной") правил, правит и будет править принцип "сильного", то есть "правого"! >:D Если угодно "кто первый встал - того и тапки" или "прав тот - у кого больше прав!!! Забавно (хоть это и далеко не самое подходящее слово) наблюдать национальный (точнее "подданский") состав лауреатов Премии  им.товарища великого бомбиста-террориста изобретателя динамита (на обширных поставках которого он и сколотил свое состояние) Альфреда Нобеля.
Кто сколько "внес в фонд" - столько "прайзов" этой стране и "отгузили" (намеренно использую вульгарный слог, поскольку соответствует "объективности" присуждения). Особенно "характеры" премии по литературе и "мира" (peace).
"Пропорция" будет предельно "предсказуемой": 95% "элиты" страны-создателя "ковчега"+ 4% "типичных средних жителей страны-создателя "ковчега" (отобраны "случайным" голосование "не предвзятой комиссии") +1 % лучших представителей Человечества (жертв преследования режимов на своей родине, но в обязательном и последовательном порядке выступающих за торжество идеалов страны-создателя "ковчега"). В зависимости от "численности команды"  процентное содержание  "жертв преследования" может составить заметно меньше 1% ;D

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #50 : 20 Дек 2009 [01:45:15] »
А о каком собственно докладе идёт речь? - я бы почитал, если есть ссылка.

По поводу шкал туринских - там только степени опасности, а здесь мы именно развилки обсуждаем в духе теории игр.

Под деньгами я имел количетсво доступных ресурсов и времени. за 1 год ничго не построишь.

Преимущество тут т олько в смысле роешения проблемы глобальных риско. ни улетевшим, ни оставшимя нет никаких преимуществ. улетевшие скорее всего погибнут, так как шанс успеха миссии - от силы процентов 10. Оставшиеся же могут начать себя вести более рискованно - в смысле "ну раз у нас есть теперь защита от глобальных рисков, то теперь мы можем повоевать". То есть в результате реализации проекта суммарная вероятность выживания снизится.

По поводу катастрофизма в ближайшем будущем - речь идёт об эконенциальном развитии технологий - ИИ, нано, био и ядерной( отчасти). Хотя пока риск от них мал , экспоненциальный рост означает, что за несколько десятков лет он достигнет огромных величин. Можно посомтреть статью Бострома "Угрозы существованию. Анализ сценариев человеческого вымирания и подобных опасностей." как краткий обзор:
http://www.proza.ru/texts/2007/04/04-210.html
В качестве более подробного обзора я написал книгу "Структура глоблальной катастрофы" http://www.proza.ru/texts/2007/08/10-217.html


Что делать, если осталось три года до катастрофы - это будет оффтопик в данной теме. кажется, однажды мы здесь похожую тему обсуждали, но ее скинули в клуб общения, где она и захоронилась.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн Alex_P

  • *****
  • Сообщений: 1 351
  • Рейтинг: +21/-11
    • Show only replies by Alex_P
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #51 : 20 Дек 2009 [02:04:21] »
Примеры достижений разума, которые позволяют достигнуть цели минимальными (если угодно близкими к теоретическому пределу) ресурсами приводить?

 Приводите.

Технология (в энергетическом выражении затрат) убийства себе подобных: камень - копьё - стрела - пуля - точечное игольчатое воздействие.


Очень плохой пример, согласно Вашему же определению: "Основной критерий разума - минимальная целесообразная достаточность, то есть "никаких лишних бессмысленных телодвижений"" . От камня до пули - количество лишних бессмысленных телодвижений нарастает в геометрической прогрессии, с учетом того, что чтобы создать огнестрельное оружие, надо создать науку, промышленность, загадить среду своего обитания и т.д. Идеал - согласно Вашему же определению - камень на дороге.

Цитировать
Так Вы ответите на мой вопрос "кого Вы назвали дураком" в своём предыдущем мессе?

 Я бы с удовольствием, но правилами это запрещено, отмечу только, что только дураки с легкостью определяют цели существования цивилизации и развития технологий.

пупсик :)

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #52 : 20 Дек 2009 [02:08:01] »
И до этого форума добрался конец света?  ;D ;D ;D ;D ;D ;D Ржу не могу ;D ;D ;D

Оффлайн senao

  • *****
  • Сообщений: 1 349
  • Рейтинг: +98/-0
  • Вячеслав 59°00′с. ш. 57°39′ в. д
    • Show only replies by senao
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #53 : 20 Дек 2009 [02:16:51] »
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion...ear_propulsion)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орион_(МКА)
технически был возможен уже в 1960 г, двигался за счёт ядерных взрывов.
;D turchin вы же вроде бы взрослый человек, взять калькулятор и подсчитать что к чему трудно было?
Цитировать
Основной целью проекта было создание корабля для исследования Солнечной системы. Но были разработаны и 2 модификации звездолётов. Первая модификация должна достигнуть Альфы Центавра за 1800 лет и имеет следующие характеристики: стартовая масса — 40.000.000 тонн, масса после разгона — 10.000.000 тонн, количество используемых зарядов — 30.000.000, диаметр тяговой плиты — 20 км, материал тяговой плиты — медь, экипаж — 20.000 людей.
Не будем считать атомные заряды, возмем самое простое, тяговую плиту. Материал медь, удельный вес меди - 8,93 г/cм3. Примем толщину плиты 1см, считаем площадь и в результате получаем вес 56.080.400 тонн !!! что в пять раз больше массы после разгона  :D Как эта плита при такой толщине будет держать атомный взрыв я вообще молчу  :-X Подобный проект никогда не был возможен и в 1960 и сейчас нет таких материалов которые выдержали бы подобное издевательство.
Далее, указана максимальная скорость — 10000 км/с. Откуда взята такая цифра? Опять с потолка? А представте что космический корабль встречается на такой скорости с кусочком вещества хотябы 10г веса свободно парящим в пространстве. Выделившаяся энергия при столкновении будет составлять 500000000000 Дж что соответствует взрыву 500000кг тротила. Энергитических щитов пока не придумали и не факт что их возможно вообще создать  :) так что можете представить вероятность достижения кораблем далекой звездной системы. К тому же надо учесть что возможные миры подходящие для жизни находятся в среднем на расстоянии 50 световых лет, поэтому достичь их в биологическом виде невозможно. Все упирается в энергию, технологии и главное законы физики  :D
« Последнее редактирование: 20 Дек 2009 [02:20:03] от senao »
Стационар на колонне SW25012EQ6pro + паракорр + Canon 500Da + 6D
гид искатель 9х50 + QHY5
бинокли БОЦ 7х50, SkyMaster 15x70

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #54 : 20 Дек 2009 [02:36:28] »
А о каком собственно докладе идёт речь? - я бы почитал, если есть ссылка.

По поводу шкал туринских - там только степени опасности, а здесь мы именно развилки обсуждаем в духе теории игр.

Под деньгами я имел количетсво доступных ресурсов и времени. за 1 год ничго не построишь.

Преимущество тут т олько в смысле роешения проблемы глобальных риско. ни улетевшим, ни оставшимя нет никаких преимуществ. улетевшие скорее всего погибнут, так как шанс успеха миссии - от силы процентов 10. Оставшиеся же могут начать себя вести более рискованно - в смысле "ну раз у нас есть теперь защита от глобальных рисков, то теперь мы можем повоевать". То есть в результате реализации проекта суммарная вероятность выживания снизится.

По поводу катастрофизма в ближайшем будущем - речь идёт об эконенциальном развитии технологий - ИИ, нано, био и ядерной( отчасти). Хотя пока риск от них мал , экспоненциальный рост означает, что за несколько десятков лет он достигнет огромных величин. Можно посомтреть статью Бострома "Угрозы существованию. Анализ сценариев человеческого вымирания и подобных опасностей." как краткий обзор:
http://www.proza.ru/texts/2007/04/04-210.html
В качестве более подробного обзора я написал книгу "Структура глоблальной катастрофы" http://www.proza.ru/texts/2007/08/10-217.html


Что делать, если осталось три года до катастрофы - это будет оффтопик в данной теме. кажется, однажды мы здесь похожую тему обсуждали, но ее скинули в клуб общения, где она и захоронилась.

Это не доклад, а отчет (похоже уже опять закрытий, в 90-е годы 20-ого была "разгульная свобода" и в российских и в американских библиотеках, многие открытые для публичного обозрения в то время источники, сейчас опять в категории "restricted access", увы, вторая волна "холодной войны" накатила... >:( >:( >:()

"По поводу шкал туринских - там только степени опасности, а здесь мы именно развилки обсуждаем в духе теории игр"
Тогда, вероятно, сценарий развития событий будет определяться наличием (отсутствием) "железного капитана на мостике". Интересно читать (применительно к теме) отрывочные записи летчиков-испытателей (в том числе первых космических аппаратов), которые искренне (сорри за офф) считали что человеческая воля может (до определенной степени) "скомпенсировать"  несовершенство "материальной части" летательного аппарата. В сущности, какая может быть развилка?
1. Скрыть опасность, в тайне готовить спасение "избранным" - полная аналогия "атомного Апокалипсиса". Для сокрытия использовать все технологии средств массовой информации "промывания мозгов".
2. Если не получиться "скрыть" - жестоко подавлять социальный и политический хаос в зародыше, продолжая "готовить спасение "избранным".
3. На спасение кидать все без оглядки ресурсы, "возврата уже не будет", какой смысл вести здоровый обрах жизни, если завтра гарантированно расстреляют?

За 1 год точно ничего не построишь, и за 10 тоже. Что будет делать правительство в подобной ситуации (точно зная, что через 1 год или 10 лет гарантированный конец и шанса для Человечества нет)? Хороший вопрос...вероятно (если бы я был на этом месте) - ровным счетом ничего! Всячески давил бы пораженческие настроения и любую "провоцирующую" информацию ("пи-ар" это хорошо умеет) дабы избежать преждевременных массовых волнений.

"ни улетевшим, ни оставшимся нет никаких преимуществ. Улетевшие скорее всего погибнут, так как шанс успеха миссии - от силы процентов 10. Оставшиеся же могут начать себя вести более рискованно - в смысле "ну раз у нас есть теперь защита от глобальных рисков, то теперь мы можем повоевать". То есть в результате реализации проекта суммарная вероятность выживания снизится."

Скорее не совсем так, у улетевших шансов действительно мало, но про них быстро забудут, даже для близких и родных они будут "эквивалентны" мертвым - "живого" общения уже никогда в принципе не будет.
А вот то что у оставшихся будет защита "от глобальных рисков, то теперь мы можем повоевать" - очень спорно. Разве факт звездолета "навылет" уменьшает риск глобальной войны? Он ведь драпает с Земли как минимум на расстояние "где его Земля гарантированно не достанет своими катаклизмами". В противном случае теряется смысл самой миссии...
Ведь факт существования подобного "ковчега" что на околоземной орбите, что за пределами Солнечной Системы ничего "в раскладе сил" на Земле не меняет! Если рядом с Землей - гибнет вместе, если далеко - не оказывает никакого воздействия на земные дела.

"Хотя пока риск от них мал , экспоненциальный рост означает, что за несколько десятков лет он достигнет огромных величин", к сожаление я еще не успел прочесть вашу публикацию ("Структура глобальной катастрофы") - обязательно прочитаю. Но, почему Вы изначально опираетесь на парадигму "экспоненциального роста"? Подавляющее большинство процессов, наблюдаемых нами в окружающем Мире (в исторической ретроспективе) имеет характерный S-образный характер роста. То есть "разгон" -> "бурный рост" -> "насыщение". Экстраполяция данного наблюдения на все процессы - натянута, но в конечном итоге любой быстрый рост неизбежно "упрется" в дефицит какого-то ресурса.
К примеру информационные технологии уже начинают "упираться" (могу об этом судить вполне компетентно, поскольку эта сфера моей профессиональной деятельности)) в принципиальные ограничения, заключающиеся в необратимо нарастающем дефиците Природного ресурса - свободных полос эфира в части диапазонов волн, потенциально (характер распространения) пригодных для востребованных видов фиксированной и подвижной радиосвязи.   Аналогичные "беды" с ресурсом геостационарной орбиты...
 
 


 

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #55 : 20 Дек 2009 [02:42:09] »
Примеры достижений разума, которые позволяют достигнуть цели минимальными (если угодно близкими к теоретическому пределу) ресурсами приводить?

 Приводите.

Технология (в энергетическом выражении затрат) убийства себе подобных: камень - копьё - стрела - пуля - точечное игольчатое воздействие.


Очень плохой пример, согласно Вашему же определению: "Основной критерий разума - минимальная целесообразная достаточность, то есть "никаких лишних бессмысленных телодвижений"" . От камня до пули - количество лишних бессмысленных телодвижений нарастает в геометрической прогрессии, с учетом того, что чтобы создать огнестрельное оружие, надо создать науку, промышленность, загадить среду своего обитания и т.д. Идеал - согласно Вашему же определению - камень на дороге.

Цитировать
Так Вы ответите на мой вопрос "кого Вы назвали дураком" в своём предыдущем мессе?

 Я бы с удовольствием, но правилами это запрещено, отмечу только, что только дураки с легкостью определяют цели существования цивилизации и развития технологий.

Судя по логике изложения ваших мессов, Вы пребываете в стадии развития ("разума"), когда "последнюю точку" хочется оставить за собой. Вполне искренне желаю успешно преодолеть эту стадию развития.

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #56 : 20 Дек 2009 [02:47:25] »
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion...ear_propulsion)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орион_(МКА)
технически был возможен уже в 1960 г, двигался за счёт ядерных взрывов.
;D turchin вы же вроде бы взрослый человек, взять калькулятор и подсчитать что к чему трудно было?
Цитировать
Основной целью проекта было создание корабля для исследования Солнечной системы. Но были разработаны и 2 модификации звездолётов. Первая модификация должна достигнуть Альфы Центавра за 1800 лет и имеет следующие характеристики: стартовая масса — 40.000.000 тонн, масса после разгона — 10.000.000 тонн, количество используемых зарядов — 30.000.000, диаметр тяговой плиты — 20 км, материал тяговой плиты — медь, экипаж — 20.000 людей.
Не будем считать атомные заряды, возмем самое простое, тяговую плиту. Материал медь, удельный вес меди - 8,93 г/cм3. Примем толщину плиты 1см, считаем площадь и в результате получаем вес 56.080.400 тонн !!! что в пять раз больше массы после разгона  :D Как эта плита при такой толщине будет держать атомный взрыв я вообще молчу  :-X Подобный проект никогда не был возможен и в 1960 и сейчас нет таких материалов которые выдержали бы подобное издевательство.
Далее, указана максимальная скорость — 10000 км/с. Откуда взята такая цифра? Опять с потолка? А представте что космический корабль встречается на такой скорости с кусочком вещества хотябы 10г веса свободно парящим в пространстве. Выделившаяся энергия при столкновении будет составлять 500000000000 Дж что соответствует взрыву 500000кг тротила. Энергитических щитов пока не придумали и не факт что их возможно вообще создать  :) так что можете представить вероятность достижения кораблем далекой звездной системы. К тому же надо учесть что возможные миры подходящие для жизни находятся в среднем на расстоянии 50 световых лет, поэтому достичь их в биологическом виде невозможно. Все упирается в энергию, технологии и главное законы физики  :D

Уважаемый Senao, и я тоже "попался по началу на эту удочку", действительный смысл вопросов, поднятых уважаемым Турчиным в этой "ветке" - не имеет ни малейшего отношения к "инженерным" аспектам "реализуемости" подобных проектов.  Смысл, насколько я сейчас понимаю "предмет", в готовности (или способности) человеческой цивилизации "продемонстрировать" свою "проактивную" функцию в ситуации неосознанной опасности собственному существованию. 

Оффлайн Alex_P

  • *****
  • Сообщений: 1 351
  • Рейтинг: +21/-11
    • Show only replies by Alex_P
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #57 : 20 Дек 2009 [02:52:57] »

Судя по логике изложения ваших мессов, Вы пребываете в стадии развития ("разума"), когда "последнюю точку" хочется оставить за собой. Вполне искренне желаю успешно преодолеть эту стадию развития.

 Думайте, что хотите, я думаю, что вы поняли, что сказали глупость, но не хотите этого признавать, я это понимаю, иногда тоже что-нибудь брякну, и трудно признаваться, что дурак.
 Разума очевидно не может характеризоваться с точки зрения целесообразности (любой). Наоборот разум ( в том числе) - это способность совершать нецелесообразные вещи. Да и к тому же, кто может определять целесообразно сие действие или нецелесообразно.

boatanchord

  • Гость
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #58 : 20 Дек 2009 [03:05:06] »

Судя по логике изложения ваших мессов, Вы пребываете в стадии развития ("разума"), когда "последнюю точку" хочется оставить за собой. Вполне искренне желаю успешно преодолеть эту стадию развития.

 Думайте, что хотите, я думаю, что вы поняли, что сказали глупость, но не хотите этого признавать, я это понимаю, иногда тоже что-нибудь брякну, и трудно признаваться, что дурак.
 Разума очевидно не может характеризоваться с точки зрения целесообразности (любой). Наоборот разум ( в том числе) - это способность совершать нецелесообразные вещи. Да и к тому же, кто может определять целесообразно сие действие или нецелесообразно.

Слушайте, "Alex_P ", вы удосужились прочитать "правила форума"? Относительно допустимости "перехода на личности"? Или мне придется обратиться к Модератору на предмет оценки допустимости ваших высказываний?
 

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: Бегство с Земли на звездолёте
« Ответ #59 : 20 Дек 2009 [03:34:47] »
я имел в виду, что сейчас есть страх: мы должны берчь землю, это едиснтвенный очаг разума во вселенной (ну хоть чуть чуть, а такая мысль есть и она является сдерживающим фактором). . а вот когда у нас будет ковчег, то теперь мы не будем чувствовать этого страха, и будем беречь свой "очаг" немного слабее.

это вполне подвтерждается психологически: исследовано, что на более безопасных машинах люди ездят более рисковано, и в результате получают почти ту же статистику смертности.

про экспоненту: в каждой отдельной области деятельности достигается насыщение, но в каждый момент происходит смена зоны экспоенциального роста, в результате чего суммарная важная характеристика продолжает расти. Например: в области увеличения частоты ядер процессоров был достигнут предел, но закон мура не остановился потому что теперь производительность наращивается за счёт числа ядер.

и в вашей области: возможно, что радиодиапазон достигнет предела насыщения, но найдтся другие способы передачи информации, которые позволят обойти этот предел, вроде сетей кабельных или сот или ещё чего-то.

но воспрос вообще не в том, бесконечно ли эксопненциальное развитие, а в том, достаточно ли оно велико, чтобы создать реальную угрозу уничтожения. особенно рекомендую обратить внимние на стоимость оборудования для искусственного синтеза опасных биологических вирусов
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc