Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pkl]

Цитата: santax2 от 19 Дек 2022 [19:18:44]
Цитата: Скеп-тик от 19 Дек 2022 [18:30:27]
Как понимать тьму севернее Берлина? Почему Дания по уровню освещённости ночных городов сравнялась с Северной Кореей?
Хм, все в Копенгагене нормально, вроде:
http://webcams5.online/kopengagen/?ysclid=lbv010shpk693164076
У меня не открылся.

Скриншот вчерашней трансляции с ютуба подойдет?

Вообще, одна туристическая улица не показатель. Да и здесь на уличном освещении явно экономят.

[pkl]

Ну вот, как только исчезло политическое давление /требование быть хорошим/, ветропрожекты начинают загибаться:

Как я понимаю конкуренты нефтянке оставшейся без главных покупателей не нужны.

Да просто фигня эти ветряки и панели. Конкуренцию с нефтянкой и атомом не выдерживают.

В итоге что мы видим? Если на атоме, сланцевом газе и гидроэнергетике ещё как то можно сводить концы с концами, то ветряки и панели просто не работают.

[BlackMokona]

На втором месте в мире по добыче урана - Австралия, на четвёртом - Канада, они Европе вполне союзники. На всякий случай урана можно запасти на 10 - 15 - 20 лет вперёд, он много места не занимает. Наконец, его можно из морской воды добывать, если припрёт. С авариями научились бороться и предотвращать. Да и какой швах? В военном деле наоборот, уран весьма полезен. Что Вы несёте вообще?

1)Пока враг не ударит по АЭС, а для ядерных бомб достаточно пары реакторов на весь ЕС.
2)Нефти тоже можно спокойно запасти чтобы прекратить весёлые скачки на бирже, но расходы на накопление разного всегда очень давит на карман. Даже того же продовольствия не запасают на пару лет страны, хоть было бы очень полезно в разных ситуациях.
3)Из морской воды конечно прикольно но намного дороже и не проверенно.
4)Сегодня союзники, завтра враги. Вон Россия недавно тоже военные учения совместно с НАТО проводила, и солдаты НАТО шагали по брущатке на параде победы.
Энергетику быстро не переделаешь.

На сколько временное?

До конца века вполне могут прожить.

Думаю, если поскрести по сусекам, найдётся.

ГЭС это энергия с ЕРОИ в 100+ , самый высокий ЕРОИ среди всех источников энергии. Эту фигню выбирают в первую очередь до нуля. Тут как раз читаю цикл статей про паровые двигатели, довольно весело читать как промышленники в Англии и Франции тратили огромные деньги на судьбедные бои, и ломали друг другу водяные колёса потому как выжрали уже тогда всю доступную на том технологическом уровне энергию из рек. С появлением электроэнергии и современных ГЭС смогли выжать ещё больше, но они уже начинают в физику упираться. Всё же нельзя извлечь из реки больше энергии чем есть.

Это называется возобновляемая энергетика за которую и топят по полной в ЕС. Строительство Гидроаккумулирующих станций и всякого чем их можно заряжать, например ветряков активно ведётся. 

Если возобновляемая энергетика не может обходиться, допустим, без меди, то она уже ни разу не возобновляемая. Я то предлагаю накапливать воду в ГАЭС с помощью МЕХАНИЧЕСКИХ насосов, работающих от ветра или Солнца.

А медь там уже расходуемый ресурс который в топках сжигается?

Ну вот, как только исчезло политическое давление /требование быть хорошим/, ветропрожекты начинают загибаться:

Как я понимаю конкуренты нефтянке оставшейся без главных покупателей не нужны.

Да просто фигня эти ветряки и панели. Конкуренцию с нефтянкой и атомом не выдерживают.

В итоге что мы видим? Если на атоме, сланцевом газе и гидроэнергетике ещё как то можно сводить концы с концами, то ветряки и панели просто не работают.

Отлично работают, просто любые переходы требуют времени. Всякие отдельные острова на 100% солнце уже спокойно делали, та же Тесла. Вопрос только масштабов.

[MenFrame]

Пока враг не ударит по АЭС, а для ядерных бомб достаточно пары реакторов на весь ЕС.

Напомню что бум строительства АЭС приходился как раз на время холодной войны, когда опасность ядерного удара была совсем не гипотетической. Поскольку глубина интеграции экономик противостоящих сторон была мизерной, а значит и последствия конфликта менее серьезными. Так что не работает данный аргумент.

)Нефти тоже можно спокойно запасти

Нефть не настолько калорийное топливо как уран, много не запасешь. Да и расходы на хранение немалые, а урановый кек в бочках под открытым небом храниться без проблем, рисков пожара и т.д.

Из морской воды конечно прикольно но намного дороже и не проверенно.

Во первых кто мешал проверить? Во вторых Франция самолично отказалась от развития замкнутого цикла на быстрых нейтронах, хотя она по сути первая его довела до рабочего, промышленного состояния. В третьих дороже не намного, на порядок от текущих цен на уран. Конечный потребитель в лучшем случае увидит добавку на уровне 0,0125$ за кв/ч

Отлично работают, просто любые переходы требуют времени.

Ну как отлично. Промышленность, при ВИЭ тарифах по сути сваливает туда где ей получше. Так что в конкурентной среде ВИЭ обречена(в нынешнем виде) В замкнутой системе из которой не кого не выпускают ВИЭ конечно худо бедно, работать будут, но с неизбежным падением уровня жизни граждан. С учетом того что людей не выпускают. Получается зеленый гулаг.

[BlackMokona]

Напомню что бум строительства АЭС приходился как раз на время холодной войны, когда опасность ядерного удара была совсем не гипотетической. Поскольку глубина интеграции экономик противостоящих сторон была мизерной, а значит и последствия конфликта менее серьезными. Так что не работает данный аргумент.

Когда ещё думали что можно защитится от ядерных ударов. Строили всякие глобальные планы, и прочее. Да и последствия взрывов ядерных реакторов сильно недооценивали.

Нефть не настолько калорийное топливо как уран, много не запасешь. Да и расходы на хранение немалые, а урановый кек в бочках под открытым небом храниться без проблем, рисков пожара и т.д.

Но строить огромные резервуары, и использовать подземные полости давно научились. Не сильно дорого.

Во первых кто мешал проверить? Во вторых Франция самолично отказалась от развития замкнутого цикла на быстрых нейтронах, хотя она по сути первая его довела до рабочего, промышленного состояния. В третьих дороже не намного, на порядок от текущих цен на уран. Конечный потребитель в лучшем случае увидит добавку на уровне 0,0125$ за кв/ч

Так уран из замкнутого цикла стоит дороже обычного. И не отказалась, сейчас по всему миру МОКС топливо из Франции кушают. Просто мало что даёт технология сейчас, когда ядерки не вкусные.

Ну как отлично. Промышленность, при ВИЭ тарифах по сути сваливает туда где ей получше. Так что в конкурентной среде ВИЭ обречена(в нынешнем виде) В замкнутой системе из которой не кого не выпускают ВИЭ конечно худо бедно, работать будут, но с неизбежным падением уровня жизни граждан. С учетом того что людей не выпускают. Получается зеленый гулаг.

А куда ей валить то? В Китае и Индии тоже ВИЭ на всех порах развивают.

[MenFrame]

Да и последствия взрывов ядерных реакторов сильно недооценивали.

Не говорите за других. Не такие уж были и тупые наши предки что бы не понимать последствия удара по АЭС. Тупые тут скорее мы, отупленные радиофобной пропагандой.

Но строить огромные резервуары, и использовать подземные полости давно научились. Не сильно дорого.

Все равно дороже урана. Да и сама по себе нефть заметно дороже урана как энергоносителя.

Так уран из замкнутого цикла стоит дороже обычного.

Скажите это Франции которая МОКС технологию развивает не смотря на ее дороговизну, и дешевизну урана на рынке.
Ну и цифру 0,0125$ за кв/ч я привел для открытого цикла при стоимости урана в 1000$

А куда ей валить то? В Китае и Индии тоже ВИЭ на всех порах развивают.

В Китае и Индии, углеводороды занимают более 90% в энергетике. Так что "пары" там не особо большие....особенно в Индии. Ну и там и там грандиозные планы на атомную энергетику. Что позволяет надеяться на адекватные тарифы в будущем, в отличии от тех кто атом анафеме предает. А значит и гарантии для инвестиций есть. То есть Китай и Индия двигаются разными путями, что создает более качественные условия для энергетической безопасности.

[mbrane]

Не сильно дорого.

Ко все талантам. Ты ещё и нефтяник... Мамкин... Хоть в предновогодний вечер перестань пороть чушь. Ей больно. Строительство полостей то освоили - но это дорого. У нас вона нет стратегических хранилищ нефти.

[BlackMokona]

Не сильно дорого.

Ко все талантам. Ты ещё и нефтяник... Мамкин... Хоть в предновогодний вечер перестань пороть чушь. Ей больно. Строительство полостей то освоили - но это дорого. У нас вона нет стратегических хранилищ нефти.

А зачем они России? У нас и природных полно, откуда качаем. Это у Европы проблемы

Да и последствия взрывов ядерных реакторов сильно недооценивали.

Не говорите за других. Не такие уж были и тупые наши предки что бы не понимать последствия удара по АЭС. Тупые тут скорее мы, отупленные радиофобной пропагандой.

Но строить огромные резервуары, и использовать подземные полости давно научились. Не сильно дорого.

Все равно дороже урана. Да и сама по себе нефть заметно дороже урана как энергоносителя.

Так уран из замкнутого цикла стоит дороже обычного.

Скажите это Франции которая МОКС технологию развивает не смотря на ее дороговизну, и дешевизну урана на рынке.
Ну и цифру 0,0125$ за кв/ч я привел для открытого цикла при стоимости урана в 1000$

А куда ей валить то? В Китае и Индии тоже ВИЭ на всех порах развивают.

В Китае и Индии, углеводороды занимают более 90% в энергетике. Так что "пары" там не особо большие....особенно в Индии. Ну и там и там грандиозные планы на атомную энергетику. Что позволяет надеяться на адекватные тарифы в будущем, в отличии от тех кто атом анафеме предает. А значит и гарантии для инвестиций есть. То есть Китай и Индия двигаются разными путями, что создает более качественные условия для энергетической безопасности.

1.Тогда и цены на атомную энергию совсем другую представляли, после всех аварий цена в космос улетела. Много всего поменялось.
2.Дороже, но под нефть всё есть. Да и её можно и в машину заправить. В корабль и самолёт заливать (Переработанную конечно)
3.Так я её тоже привёл в пример, в ответ на ваш выпад по отношению к Франции. Слишком часто сторону барикад меняем 
4.Там и на ВИЕ планы грандиозные. Одна ВЭС энергостанция в Тайванском проливе, у них как десяток хороших АЭС по мощности.

[mbrane]

А зачем они России? У нас и природных полно, откуда качаем. Это у Европы проблемы

Не поверишь но в США тоже. А резервы стратегические создавались на случай ядерной войны.

[pkl]

1)Пока враг не ударит по АЭС, а для ядерных бомб достаточно пары реакторов на весь ЕС.

Но пока же не ударил, да? Реактор, по правде говоря, не так то просто поломать.

2)Нефти тоже можно спокойно запасти чтобы прекратить весёлые скачки на бирже, но расходы на накопление разного всегда очень давит на карман.

Значит нельзя. Прелесть ядерного топлива в том и состоит, что расходы на накопление и, особенно, хранение, сравнительно невелики.

3)Из морской воды конечно прикольно но намного дороже и не проверенно.

Проверено. Да дорого. Но лучше уж так, чем зимовать без электричества и отопления.

4)Сегодня союзники, завтра враги. Вон Россия недавно тоже военные учения совместно с НАТО проводила, и солдаты НАТО шагали по брущатке на параде победы.

Так в том то и дело, что своя энергетика, что атомная, что сланцевая, даёт известную независимость от любых союзников. Что старых, что новых. Если её нет, то о защите от атомных бомб можно не задумываться.

На сколько временное?

До конца века вполне могут прожить.

Ну вот.

Думаю, если поскрести по сусекам, найдётся.

ГЭС это энергия с ЕРОИ в 100+ , самый высокий ЕРОИ среди всех источников энергии. Эту фигню выбирают в первую очередь до нуля. Тут как раз читаю цикл статей про паровые двигатели, довольно весело читать как промышленники в Англии и Франции тратили огромные деньги на судьбедные бои, и ломали друг другу водяные колёса потому как выжрали уже тогда всю доступную на том технологическом уровне энергию из рек. С появлением электроэнергии и современных ГЭС смогли выжать ещё больше, но они уже начинают в физику упираться. Всё же нельзя извлечь из реки больше энергии чем есть.

А никто и не говорит о том, чтобы выжать больше, чем есть. Однако Европа - это континент с исключительно пересечённым рельефом, пожалуй, самым пересечённым на свете и очень высоким уровнем осадков. Там ещё есть где можно строить ГЭС и ГАЭС:

А медь там уже расходуемый ресурс который в топках сжигается?

Да. Медь - это расходуемый ресурс и Вам уже объяснили, куда она девается.

Отлично работают, просто любые переходы требуют времени. Всякие отдельные острова на 100% солнце уже спокойно делали, та же Тесла. Вопрос только масштабов.

В данном случае время перехода уже приближается к продолжительности человеческой жизни. Если считать с самого начала.

С наступающим всех, кстати.

[pkl]

Ну как отлично. Промышленность, при ВИЭ тарифах по сути сваливает туда где ей получше. Так что в конкурентной среде ВИЭ обречена(в нынешнем виде) В замкнутой системе из которой не кого не выпускают ВИЭ конечно худо бедно, работать будут, но с неизбежным падением уровня жизни граждан. С учетом того что людей не выпускают. Получается зеленый гулаг.

А куда ей валить то? В Китае и Индии тоже ВИЭ на всех порах развивают.

В данный момент - в США.

[BlackMokona]

В данный момент - в США.

Китай топ один по добыче зелёной энергии и объему прироста

[BlackMokona]

А зачем они России? У нас и природных полно, откуда качаем. Это у Европы проблемы

Не поверишь но в США тоже. А резервы стратегические создавались на случай ядерной войны.

Не поверишь, но в США добыча нефти меньше её потребления. В отличии от России 

[BlackMokona]

Но пока же не ударил, да? Реактор, по правде говоря, не так то просто поломать.

Военные такими вещами не оперируют. А то войн между Россией(СССР) и НАТО тоже никогда не было.
 

Значит нельзя. Прелесть ядерного топлива в том и состоит, что расходы на накопление и, особенно, хранение, сравнительно невелики.

Можно, почему нельзя то?

Проверено. Да дорого. Но лучше уж так, чем зимовать без электричества и отопления.

Так того и другого в Европе навалом. ПХБ Германии заполнены на 80+% и даже перед НГ ещё и в плюс уходили по запасам из-за тёплой зимы и праздников. А это только первый экстренно строящийся терминал по приёму СПГ в строй вели. Там ещё куча в процессе.

Так в том то и дело, что своя энергетика, что атомная, что сланцевая, даёт известную независимость от любых союзников. Что старых, что новых. Если её нет, то о защите от атомных бомб можно не задумываться.

Однако если цена слишком велика её не платят. Сейчас снова замечу никакой критической нехватки энергоресурсов нету, все заводы работают, все дома получают энергию. И никакой нехватки не предвидится из за ударного строительства СПГ. Поэтому ЕС не готова прожимать кнопочку Сланцы.

А никто и не говорит о том, чтобы выжать больше, чем есть. Однако Европа - это континент с исключительно пересечённым рельефом, пожалуй, самым пересечённым на свете и очень высоким уровнем осадков. Там ещё есть где можно строить ГЭС и ГАЭС

Я вам уже сказал, что ещё до открытия парового двигателя в развитых странах Европы всё это скушали, и подгоняют только с развитием науки и техники улучшения. А так все выжрано

В данном случае время перехода уже приближается к продолжительности человеческой жизни. Если считать с самого начала.

С наступающим всех, кстати

Так они никуда не спешили. Спешка только сейчас пошла из за известных событий
Ну и с наступившим

[NotSodern]

Промышленность, при ВИЭ тарифах по сути сваливает туда где ей получше.

видимо не в РФ. смотрю вакансии и почти все по военке или околовоенки. куда идти работать тем кто хочет работать на мирные проекты неясно.

[mbrane]

Реактор, по правде говоря, не так то просто поломать.

Прямой удар(2-3 подряд) калибра, томагавка по  укрытию  . Причем не обязательно даже реактор разрушать . Главное ГЦН вывести из строя и критические трубопроводы перебирать ( организовать потерю теплоносителя , без возможности подпитки  за счёт аварийных помп в первые часы, когда максимально  остаточное тепловыделение).

[mbrane]

Прелесть ядерного топлива в том и состоит, что расходы на накопление и, особенно, хранение, сравнительно невелики.

Не забудьте добавить туда же ОЯТ и РАО. Его почему-то не стремятся захоронить в океане ( что с моей колокольни крайне странно), а выдерживают десятки лет во всяких хранилищах в  гранитных шахтах ( строительство которых естественно не сильно улучшает экономику. Если бы шламоотвалы угольных электростанций заманивали бы в тех же шахтах или разрезах , где добыт уголь- то все бы ещё сидели при лампе ильича). А иногда слышу ещё больше идиотское требование причем от профессионального радиохимика  вернуть в геологические формации столько же радиации  сколько взяли. Правда бабулька старый это пишет- по видимому или совсем из ума выбрал ,или денег от белонны взял.

Однако Европа - это континент с исключительно пересечённым рельефом

В значительной части этого пересеченного рельефа нет в доосточном количестве  воды. А на северных, восточных склонах Альп уже весь возможный гидропотенциал использовали. Да и в Норвегии со Швецией тоже. Вам бы родиться лет на 70 раньше.

[mbrane]

для ядерных бомб достаточно пары реакторов на весь ЕС.

Радиофобнная чушь. Тридцать километров по максимуму зона заражения, да и то на десять 15 лет , да и то если не проводить дезактивационные предритяия. Уж как нибудь 8000 км2 и даже 80000 км2 из 4 миллионов квадратных километров найдут на 10-15 лет - в Европе 4 миллиона квадратных километра.

[mbrane]

смотрю вакансии и почти все по военке или околовоенки. куда идти работать тем кто хочет работать на мирные проекты неясно.

Пацифистам надо научится землю пахать. Это их удел.

[mbrane]

Так того и другого в Европе навалом. ПХБ Германии заполнены на 80+% и даже перед НГ ещё и в плюс уходили по запасам из-за тёплой зимы и праздников.

А ещё из-за полной остановки цветной металлургии, остановки производства азотных удобрений, керамических и стеклянных, изделий. BASF вона решил поиграть свинтить из Европы. Пускай строят 100500 терминалов - поменяют зависимость от России на зависимость от Катара.... Ыыыыы... Школота в это верует