A A A A Автор Тема: Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации  (Прочитано 1617270 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 16 187
  • Благодарностей: 355
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Гэо и ГЭС - вопрос отдельный. Хорошо, но мало.
на равнинах тектоеоических плит - где по преимуществу предпочитают жить люди - нет подхоящи градиентов а геологический поток тепла 20 мвт/м2- а горах 60....то есть на 4 порядка ниже солнечного- о чем там говорить..ановикову и прочим шлмоголовым писарям построчникам это уже раз 20 все говорили..но видать память девичья, или на фейсбуках это не пишут.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 579
    • Сообщения от AlexAV
А биомасса, биогаз, возобновляемая доля мусора?

Это всё не масштабируемо. Ну не будет биогаз давать даже 10% генерации электроэнергии ни при каких обстоятельствах. Не из чего его производить в таком объёме. Эти составляющие всегда будут на уровне единиц процентов.

Ну может быть кроме биомассы, но тоже не безгранично. Пахотные площади ограниченны. Ископаемое топливо в современных объёмах так заменить невозможно.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 579
    • Сообщения от AlexAV
по газодиффузионной технологии для  получения обогащенного урана.

Сейчас чаще газоцентрифужный метод используют, он значительно более энергоэффективен.

Для PHWR нужен менее обогащенный уран. Фактически он работает на природном уране.

Да, PHWR может работать на природном уране. И это плюс. Но к нему сразу добавляется минус - нужна ещё дорогая тяжёлая вода. По сумме получается тоже самое, что и везде, т.е. себестоимость от ВВЭР отличается не сильно.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 16 187
  • Благодарностей: 355
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
только на совершенно иной электрохимической системе

А ее нет-окромя сжигания лития кислородом воздуха(чтотвесьма опасно) воздуха  ибо все свойства всех электрохимических хорошо изучены за 100 лет....посему предел 1квтч/кг врядли будет преодоление

Кстатисовет не дадите...

Есть энергосистема -на дизелях....общей мощностью 2-3 МВт...в ней есть крупные потребителей (компрессоры) с номиналом ~300 квт. Подключены напрямую к генератору по кабелю 10 кв. другие потребителей висят на 0.4 кв. Спусковой ток компрессора 8 кратный. Какое решение может быть для улучшения качества энергоснабжения потребителей в сети 0.4кВ в момент наброса мощности (включения компрессора)- ну т есть чо можно поставить относительно недорогое с высокой удельной мощностью на малом промежутке 1-3 секунды с большим ресурсом по количеству перезарядок....хотя пучки компрессора редкие -1 раз в полгода

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 16 187
  • Благодарностей: 355
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Сейчас чаще газоцентрифужный метод используют, он значительно более энергоэффективен.

Яже вам говор - прежде чем тратить свое время и простить длинные тексты- убедитесь шо у оппонента хотя бы элементарнре представление есть

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 579
    • Сообщения от AlexAV
щё лет 10 назад показано что это не так, см. kombikraftwerk.

Не понял. Вы парогазовые ТЭС имеете ввиду? Так это обычные ТЭС (хотя и достаточно эффективные) и без газа не работают. :) Причём здесь вообще ВИЭ. Можно конечно резервировать мощность ими и в результате больше половины энергии получать от газа. Только какое это отношение имеет к отказу от ископаемого топлива?

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Ну и какие проблемы это решит, кроме создания сложностей всей сети?
Ну понятно вот например товарисчи в Бобруйске себе сложности создают.. "умную сеть" делают.
http://www.youtube.com/watch?v=n4QlkK3Hmfs#..
В ЕС многие страны тоже создают сложности строя Smart grid сети -  глупые какие то.   Подумаешь появиться возможность масштабировать сеть и уменьшить потери от 20-30% как иногда у нас бывает до 5-7%. Smart grid + ВИЭ меняют архитектуру сети. Кроме одного большого источника энергии появиться еще много небольших и средних.
Может кто то не понимает термина "Smart grid"
 Вот небольшое видео на эту тему.
http://www.youtube.com/watch?v=CyYJ-I-yfyo#
...

Сейчас чаще газоцентрифужный метод используют, он значительно более энергоэффективен.
Но все равно около 10-30% в минусе от стоимости без обогащение.
Да, PHWR может работать на природном уране. И это плюс. Но к нему сразу добавляется минус - нужна ещё дорогая тяжёлая вода. По сумме получается тоже самое, что и везде, т.е. себестоимость от ВВЭР отличается не сильно.
Спорный вопрос,  зависит от срока службы  PHWR - реактора и реактора -  ВВЭР, кроме того у  PHWR есть еще плюс в виде замены "на ходу" топливных сборок. Ну и собственно запасы уранового топлива к  PHWR  по отношению к запасам топлива  ВВЭР не соизмеримы.
 Природный уран состоит из смеси трех изотопов. Это U238 (99.2745%), U235 (0.72%) и U234(0.0055%).
 Для ВВР основное топливо это U235 (0.72%) причем его концентрацию надо повысить.
А для реактора CANDU этой проблемы нет там используют природный уран. Да есть проблемы тяжолой воды. Но ее запасы как бы неисчерпаемы.  Зато сравните запасы топлива по урану природный - U238 (99.2745%), для CANDU и U235 (0.72%) для ВВР.  Рост цент на U235 (0.72%) просто неизбежен, что сделает выработку электроэнергии с таких реакторов просто экономически бессмысленной.

 Вот тут реальна фраза ---нефть уран  кончиттьсоо...
« Последнее редактирование: 03 Сен 2017 [17:04:37] от snickers »
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 579
    • Сообщения от AlexAV
ну т есть чо можно поставить относительно недорогое с высокой удельной мощностью на малом промежутке 1-3 секунды с большим ресурсом по количеству перезарядок....хотя пучки компрессора редкие -1 раз в полгода

Хорошая задача для двухслойный суперконденсатор. Самых простых, сернокислых. У нас в институте ими занимались под задачи рекуперации энергии на железнодорожном транспорте (а здесь случай похожий — отдать/принять большую мощность за секундные времена). Знаю были контакты по этому вопросу с Воронежским конденсаторным заводом. Производят ли там их сейчас не знаю.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 16 187
  • Благодарностей: 355
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Идея в том, что на торий-урановом топливе в тяжеловодном реакторе можно получить КВ на уровне 0,9. А это позволяет используя 1 кг урана 235 сжечь где-то 10 кг тория.

Высокобогащенный это насколькотя понимаю 20%. Отлично ....для получения этого количества урана \(\frac{20-0.72}{0.72-0.2}=37.1\) кг урана, при этом образуется 36.1 кг хвостовуран  с содержанием урана-235 0.2%. Куда его девать?

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 579
    • Сообщения от AlexAV
Куда его девать?

На склад. Ну или сердечники бронебойных снарядов. :)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 16 187
  • Благодарностей: 355
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Куда его девать?

На склад. Ну или сердечники бронебойных снарядов. :)
а со склада куда? ....да и то я походу слишком малую концентрацию 20%- не добиться скорее всего воспроизводства 0.9 даже с учетом наработки делящегося плутония

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 689
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Очередной прогноз?
Это неизбежность. Мертвая технология должна умереть, как бы ее не рианимировали.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 579
    • Сообщения от AlexAV
.да и то я походу слишком малую концентрацию 20%-
В этом варианте обычно речь о 93% обогащение урана по U-235, который далее предполагается разбавлять торием до содержания в смеси 2.4%.

а со склада куда?

Ну то что мы имеем сейчас - это "а пусть потомки лет через 100 и думают что с этим делать". :) Правда из всех материалов накапливаемых предприятиями ядерной энергетики - низко обогащённый уран всё же один из самых мало проблемных.

anovikov

О пугающем графике цен на уран - ну тут вы зря волнуетесь, опять же пишущие это абсолютно не разбираются в коммерческой стороне темы. Во-первых это был рост просто из-за мирового commodities boom в те далекие времена, потом цены отскочили обратно.

http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=uranium&months=360

Во-вторых в производстве электроэнергии цена урана как сырья составляет около 1% и совершенно не оказывает никакого влияния. Даже 10-кратное подорожание урана не сделает атомной энергетике ни тепло не холодно (и по этой причине я не исключаю её развитие в будущем в странах третьего мира, в развитых конечно нет). Так же как кстати, цены на литий совершенно не важны для производства электромобилей, составляя около 0.3% от их цены.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
опять же пишущие это абсолютно не разбираются в коммерческой стороне темы.
Вы это разберитесь в "уранах" сначала. ) На приведенном мной графике цена на что и на что цена на Вашей ссылке??
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
http://tnenergy.livejournal.com/17606.html

Цитата
Торий в ядерной энергетике: плюсы, минусы, подводные камни.

    16 авг, 2015 в 23:32


В мире людей, далеких от атомной энергетики существует почти конспирологическая идея о том, что ТОРИЙ - это то, что злобные атомные буратины скрывают от пушистых потребителей электричества. Дешевый, безопасный и не оставляющий радиоактивных отходов он мог бы привести атомную энергетику на вершины могущества, но по каким-то причинам не привел.

Сегодня основой атомной энергетики является изотоп U235, извлекаемый из природного урана. Причина этого проста - это единственный природный изотоп, поддерживающий цепную реакцию деления, и естественно, что с него и началась атомная энергетика. Теоретический альтернативой U235 служат два искусственных изотопа - U233, получаемый  трансмутацией сегодняшнеего героя Th232 и Pu239, получаемый трансмутацией U238. Процесс трансмутации и последующего использования искусственных изотопов в виде топлива называется замкнутый ядерный топливный цикл (ЗЯТЦ).Таким образом, первый момент, почему мы не видим сотни реакторов на тории, весело снабжающих мир электричеством - торий не является ядерным топливом. Он имеет смысл только в составе замкнутого ядерного топливного цикла (ЗЯТЦ), который полноценно так нигде и не был воплощен. Так же как и ЗЯТЦ на уране, торию будут нужны быстрые реакторы с коэффициентом воспроизводства больше 1, радиохимические перерабатывающие заводы и прочие фишки ЗЯТЦ.

Фактически, Th232 - это конкурент U238 - вещество, которое можно превратить в ядерное топливо. Если говорить в общем у каждого из кандидатов в ядерное топливо есть свои плюсы и минусы


    В земной коре тория в несколько раз больше, чем урана. Это плюс торию.

    У тория нет проблем с минорными актиноидами, топливо на основе ториевого цикла становится не радиоактивным уже через несколько сот лет против сотен тысяч у уранового цикла. Это его главный плюс.

    Однако торий надо добыть, в то время как 3,5 млн тонн урана уже лежат на складах

    При трансмутации Th232->U233 образуется промежуточный Pa233, который довольно долго распадается и является нейтронным ядом. Это огромный минус, о нем мы поговорим ниже.

    Побочный изотоп U232, который будет нарабатываться в топливе с торием дает при распаде цепочку жестких гамма-излучателей, которые резко осложняют переработку ОЯТ.

Понятно, что с таким гандикапом (пункт 3) и отсутствием ЗЯТЦ у тория не очень-то много шансов на реализацию, как минимум на сегодня.  Да и в остальном у тория нет каких-то недостатков или преимуществ. Часто ему приписывают, например, что он не имеет проблем распространения ядерно-оружейных технологий. Это не так. Да, тут нет плутония, но есть U233, из которого отлично получаются ядерные бомбы
.Но их надо быстро использовать
Цитата
Теперь давайте поговорим о пунктах 2 и 4 поподробнее, т.к. они являются определяющими для будущего тория.

Итак, что за проблема минорных актиноидов? При работе ядерного реактора на обычном, человеческом топливе из 3-5% U235  и 95-97% U238 при поглощении нейтронами образуются разнообразные неприятные вещества - минорные актиноиды. К ним относят нептуний Np-237, изотопы америция Am-241, -243, кюрия Cm-242, -244, -245. Все они радиоактивны, и довольно неприятно - мощные гамма излучатели. Однако в свежем ОЯТ их будет совсем немного - несколько килограмм на тонну, против десятков килограмм продуктов деления (типа знаменитого Cs-137), которые еще более активны. В чем же проблема?

Проблема в периоде полураспада. Самый длинный период полураспада продуктов деления как раз у Cs-137 - и он составляет ~30 лет. За 300 лет его активность уменьшится в 1000 раз, а за 900 - в миллиард. Это значит, что за исторически обозримое время можно перестать беспокоиться о коррозии ОЯТ и охранять его от нехороших любителей радиоактивности.
А вот для минорных актиноидов периоды полураспада составляют тысячи лет. Это значит, что сроки хранения удлиняются с сотен лет до десятков тысяч. Такое время уже довольно сложно представить, зато можно представить, что при интенсивной работе атомной энергетики через несколько тысяч лет ОЯТом будет заставлена довольно большая территория, а самой популярной профессией будет “охранник хранилища ОЯТ”.
Ситуация меняется, если вместо цикла с однократным использованием топлива (который существует сейчас) мы переходим к замкнутому циклу - нарабатывая из U238 или Th232 ядерное топливо и сжигая его в реакторе. С одной стороны объем ОЯТ по понятным причинам резко уменьшается, а вот с другой - количество минорных актиноидов будет расти и расти. Проблема уничтожения (путем трансмутации и расщепления) минорных актиноидов в ядерных реакторов с 70х является одной из существенных на пути к разворачиванию ЗЯТЦ.

И вот тут Th232 на коне. В его ЯТЦ не будут образовываться МА, а значит нет и проблем с хранением ОЯТ “вечно”, и проблем с обращением с этими очень сложными и неприятными субстанциями в ходе переработки уранового ОЯТ. Таким образом торий получает важное преимущество - ЗЯТЦ на нем чем-то может быть проще.
И тут же компенсирует его своими неприятными ядерно-физическими особенностями. Наработка ядерного топлива из U238->Pu239 и Th232->U233 происходит через генерацию промежуточных изотопов Np239 и Pa233 соответственно. Оба они являются “нейтронными ядами”, т. е. паразитно поглощают нейтроны, только вот период полураспада Протоактиния в 10 раз больше, т.е. содержание в топливе его в 1000 (2^10) раз больше. Это вызывает заметные проблемы при попытке сделать “классический” быстрый реактор на U233 и Th232. Из этой проблемы под руку с ториевым циклом ходит идея жидкосолевого реактора - емкости с расплавом “ядерной” соли FLiBe = LiF + BeF2 и добавленными туда фторидами Th232 и U233.
Такой реактор управляется с помощью контроля утечки нейтронов из активной зоны, и фактически не имеет никаких исполнительных механизмов внутри АЗ, а главное - постоянно очищается радиохимическим способом от Pa233 и продуктов распада U233. Идея ЖСР - святой грааль ядерной инженерии, но одновременно кошмар материаловедов - в этом расплаве быстро образуется вся таблица Менделеева в буквальном смысле, и сделать материал, который будет удерживать такую смесь без коррозии в условиях высокой температуры и радиации пока не получается.
Таким образом можно резюмировать: пока у атомной индустрии нет ни особых потребностей, ни возможностей по строительству ториевой энергетики. Экономически это выглядит так - торий не интересен, пока стоимость килограмма урана не превысит 300$, как это сформулировано в выводах отчета МАГАТЭ по ториевому циклу. Даже индусы, в условиях ограничения поставок урана (и отсутствия его ресурсов внутри страны) сделавшие в 80х ставку на ториевый ЗЯТЦ сегодня постепенно сворачивают усилия по его запуску. Ну а нашей страны есть только интересно наследие из эпохи, когда плюсы и минусы тория были непонятны - склады с 80 тысячами тонн монацитового песка (ториевой руды) в Красноуфимске, но нет больших экономически оправданных месторождений тория и планов по его освоению для ядерной энергетики.
И ещё http://tnenergy.livejournal.com/71367.html
Не забывайте читать комментарии, попадаются интересные.

« Последнее редактирование: 03 Сен 2017 [20:04:51] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

anovikov

Цитата
Больше, хотя действительно не слишком много. Для ВВЭР расход природного урана около 135 кг/МВт год (эл). Себестоимость энергии около 2,6 руб./кВтч = 4,5 ц/кВтч. Стоимость урана сейчас около 20 $/фунт = 44 $/кг. Итого доля природного урана в стоимости 0,68 ц/кВтч или 15%. Не слишком много, но всё же совсем не 1%.

Гм, выгорание в ВВЭР 50 МВт*сут/кг. Обогащение 3-5%, возьмём 4% как среднее. Обогащение природного урана 0.72%. КПД 32% (как у РБМК, не помню сколько у ВВЭР). Итого из килограмма урана выходит 50000*24*0.32/4*0.72=69120 квтч энергии на $3179. Стоит килограмм 44 бакса. Выходит 1.384%. Я не учёл КПД обогащения - часть урана остаётся в отвале - но обогащение обеднённого урана около 0.2%, то есть в худшем случае, затраты на уран достигают 1.9% цены энергии.

Если бы было 15%, на пике цен 10 лет назад производство электроэнергии вообще не окупалось бы, это явный абсурд.

anovikov

Цитата
Не понял. Вы парогазовые ТЭС имеете ввиду? Так это обычные ТЭС (хотя и достаточно эффективные) и без газа не работают. :) Причём здесь вообще ВИЭ. Можно конечно резервировать мощность ими и в результате больше половины энергии получать от газа. Только какое это отношение имеет к отказу от ископаемого топлива?

Нет. Это немецкое исследование 10-летней давности которое показало, на примере исследования графиков нагрузок в германских электросетях и выработки энергии набором возобновляемых источников, что никакого накопления энергии для обеспечения нагрузки в сети не требуется. Представлен набор возобновляемых источников, с учётом технологий того времени и имеющихся в Германии ресурсов, которые позволяют это сделать.

Германия - холодная, промышленная страна с большими потребностями в энергии, и никакими особыми ресурсами возобновляемой энергии она не обладает, за исключением офшорного ветра, но он как раз в исследовании не участвовал т.к. на тот момент это было из области теории. Если это возможно в Германии - возможно везде.

К настоящему времени примерно половина от намеченных там объёмов построена.
« Последнее редактирование: 03 Сен 2017 [20:38:32] от anovikov »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 579
    • Сообщения от AlexAV
Я не учёл КПД обогащения - часть урана остаётся в отвале - но обогащение обеднённого урана около 0.2%, то есть в худшем случае, затраты на уран достигают 1.9% цены энергии.

Да, в арифметике ошибся. :) Природный уран - 1,5%. Это полная топливная составляющая около 15% (с обогащением).



Цифры за 2015 год. 2.6 руб. - из статьи за 2017 (http://peretok.ru/articles/generation/15906/).

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 579
    • Сообщения от AlexAV
Нет. Это немецкое исследование 10-летней давности которое показало, на примере исследования графиков нагрузок в германских электросетях и выработки энергии набором возобновляемых источников, что никакого накопления энергии для обеспечения нагрузки в сети не требуется.

Можете указать ссылку на само исследование.