Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pkl]

Японии флоты не помогли

Не самураи просрали войну а экономика не потянула. А начинали они хорошо, аж до Мидуэя дошли...

Угу, а потом у них пошла полоса неудач.

Это непроходимая тупость, дибилизм, идиотизм и маразм со стороны тех, кто принимает решения, кем бы они ни были!

Нет это называется - вытеснением конкурентов с рынка. Вытеснят например Газпром с рынка Восточной Европы. Если кто не в курсе заводы там на тяжелую нефть марки Уралс настроены. Заводы переделают на легкую нефть саудитов. И вот тогда они начнут поднимать цены. У них в любом случае себестоимость  добычи ниже чем сланец или на Ямале например.

Даааа, конечно!

Аааа... только с 2018-го... ууу... а из Ваших слов я понял, что как будто бы уже!

Вы вообще ничего не поняли. К 2018 году они закончат отработку технологии и начнут на уже построенном месторождение добычу в эксперементально - промышленных масштабах. А по "взрослому" добыча пойдет если цены на газ вырастут...

Т.е. себестоимость этого газа дороже, чем обычного. Что и требовалось доказать!

[pkl]

А добились путём ограничения рождаемости /а этого просто добиться без всякого разрезания пенисов, достаточно повысить возраст вступления в брак/

Гораздо проще - мабики (прореживание грядки) - убийство новорожденных;

Правда, мрачной тенью нависает фильм "Баллада о Нарояме".

Легенда о Нараяме
http://www.youtube.com/watch?v=ul8k4r4bV-A#

предельно рационального природопользования. Причём дикую природу умудрились сохранить!

Традиционная система возделывания риса в Японии не приводила к истощению почв;
но трудоемкость весьма велика - при выращивании рассадой, к каждому растению
японский крестьянин прикасался четырежды - от проращивания зерна до уборки!
http://www.e-reading.club/chapter.php/1006439/8/Dann_Charlz_-_Tradicionnaya_Yaponiya._Byt_religiya_kultura.html

Да и так размножаться не хотят!

Да, он самый. Всем любителям жить на возобновляемых ресурсах - смотреть обязательно!

У Дж. Даймонда в основном про лесоводство в Японии. Насчёт риса - этим объясняют успехи азиатских народов в производстве электроники!

[pkl]

подобные зоны придумал тут Семёнов, но в их реальность верится с трудом

Североамериканский континент времён "доктрины Монро" - вполне себе замкнутая тех. зона. Как и СССР до эпохи массовой продажи нефти и газа.
Два примера доказывают возможность существования обособленных экономических зон ?

ЮАР времён апартеида. Иран под санкциями.

[pkl]

подобные зоны придумал тут Семёнов, но в их реальность верится с трудом

Североамериканский континент времён "доктрины Монро" - вполне себе замкнутая тех. зона. Как и СССР до эпохи массовой продажи нефти и газа.
Два примера доказывают возможность существования обособленных экономических зон ?

Оба примера показывают невозможность, вообще-то.
Северная Америка времен доктрины Монро - крупнейший на планете экспортер широчайшей номенклатуры товаров - от зерна и нефти до продукции машиностроения. СССР времен индустриализации 1930-х - крупнейший в мире импортер промышленного оборудования, как КНР сейчас.

США экспортёр, да. А что они импортировали? СССР, наверное, имелся в виду после войны и до нефтяного кризиса.

[pkl]

А у нас в области никак АЭС построить не могут: для ней просто нет потребителей!  И ещё: см. ссылку выше, tenergy.

У вас в области ее даже начали строить ....мои знакомые даже чуть не попали на поставках оборудования на стройку, когда был эктренно сорван стоп кран на строительстве....а стоп кран сорвали - потому шо наш повелитель времени когда начинал  строительство опять таки по политическим причинам решил там устроитьтстанцию на 2 гвт с перспективой экспорта в прибалтику....затем  ему быстро закатали губу - угрозой прибалтики перейти на синхронизацию entsoe, в результате чего балтийская ахс либо должна была перейти под диспетчерезацию  европы либо уйти в изолированный режим....и почему-то такой неожиданный ход не мог быть подсказан ни одной аналитичесеой спецслужбой ....этот пассаж относится к спецслужбам  сильным как никогда

Теперь уже никто и не споминает не перевод врмени ни строительство Балтийской АЭС

Я знаю эту историю. Проблема в том, что самой области столько энергии не надо. А к переходу на изолированный режим нам всё равно приходится готовиться ибо прибалты будут отключаться.

[pkl]

Люди  а есть какой-нибудь научно-популярный журнал где регулярно можно было бы почитать о новостях в области термоядерной энергетики ?

Я читаю этот:
http://tnenergy.livejournal.com/

[pkl]

Т.е. газ дорогой и добывать его в промышленных масштабах имеет смысл только при высоких ценах?

Как бы ПОКА так. Если посмотрите на временную шкалу его разработки начались 2010+ годы. То есть эпоху газа по 300-400 уе за тысячу кубов. Где то в те времена. Сейчас цены упали до 160+/- уе за  тысячу кубов. Технологию оставили и ее совершенствуют но промышленно не используют. Из за цены. Вот как то так.  Но стоит понимать, что это стопор на цену газа. Если его предложение на рынке упадет и цена опять подскочит вверх.. а метаногидритов хватит на сотни лет... в общем потолок цены для нас более менее известен, а запасы поистине неисчерпаемы. В общем газ ( обычный, сланец, в виде гидратов) это то, про запасы чего лет на 500+ можно не переживать). Максимум, что грозит это рост цены. И то не на критическое значение.

Не понял Вас. Так сколько газогидратный метан стоит? Как сланцевый? Дешевле? Дороже?

[Проходящий Кот]

......
Да, он самый. Всем любителям жить на возобновляемых ресурсах - смотреть обязательно!
.....

А причем тут любители. Общество войдет в эту стадию, не спрашивая мнения отдельных людей. Как только кончится невозобновляемая энергетика.
Для меня лишь один вопрос ---- может ли такая система обеспечить самовоспроизведение солнечных батарей или нет?
Если срок эксплуатации солнечных элементов на крыше --- 20 лет, а энергетические затраты на их воспроизведение --- эквивалентны 10 лет, то система вполне может существовать. Если же последняя цифра больше 20 лет --- то нет.

[limarodessa]

ИМХО проблему термояда следует рассматривать шире чем заявлено в названии темы. Важно не только решение проблемы энергии на Земле. Когда Солнце прикажет долго жить необходимо будет обеспечить энергией космическое переселение. Дорога как известно займет несколько десятков тысяч лет (это если до ближайшей Проксимы), а космическому кораблю нужна будет энергия с компактным хранением топлива. Кстати доступных к добыче запасов гелия в Солнечной системе хватит для такого перелета ?

[snickers]

Видимо при прохождении пика по углеводородам такая картина будет повторяться, как я думаю. А по нефти в 2008м бы и прошли может если бы США не увеличили добычу за счёт сланцевой нефти.

Совсем не обязательно,  надо понимать, что цена на нефть на бирже формируется и спекулянтами. Только объем/потребление  может отобразить реальную картину в экономике. А не цена на фьючерсов по нефти на бирже. Что бы смотреть "сколько нефти осталось") надо складывать три фактора, количество разведанной+ объем добытой и потребленной нефти. А биржа ... п вот нефти может быть мало но например ее будет нужно еще меньше... и цена начнет падать, вот и все, но это не показатель что нефть появилась, согласитесь)). А пики все это чепуха. Когда говорили про них, то добычу сланцевой нефти не учитывали в принципе.
 

Как сланцевый? Дешевле? Дороже?

Пока дороже.

[AlexAV]

Да, он самый. Всем любителям жить на возобновляемых ресурсах - смотреть обязательно!

Так страна, э... очень "удачная". Вот сравнение расчётов ВВП некоторых стран мира (приведённых к доллару 1990 года) c 725 года:



Япония периода Токугавы  лучшим местом на планете в этом плане в начале 17-го века не выглядела. Если произведённого продукта едва-едва хватает, чтобы не умереть с голоду, то такие вещи происходить и будут (средневековая Япония была крайне нищей даже по средневековым меркам ).

А вот если посмотреть на Италию того же периода (да и Европу в целом), то всё выгладит несколько по-другому и куда более оптимистично.

[Kaiserfrogling]

Япония в основном страна холмов и гор, а рис изначально болотное растение которому нужно много влаги.
Поэтому большая часть населения средневековой Японии недоедала даже в хорошие годы, а в плохие были случаи инфантицида и геронтицида как в Нараяме.
Впрочем, в средневековой Европе случаи геронтицида были редки из-за малого количества долгожителей, а вот случаи инфантицида в голодные годы были нередки - классическая хоррор-сказка "Мальчик-с-Пальчик" начинается с попытки инфантицида.

[mbrane]

Т.е. газ дорогой и добывать его в промышленных масштабах имеет смысл только при высоких ценах?

Как бы ПОКА так. Если посмотрите на временную шкалу его разработки начались 2010+ годы. То есть эпоху газа по 300-400 уе за тысячу кубов. Где то в те времена. Сейчас цены упали до 160+/- уе за  тысячу кубов. Технологию оставили и ее совершенствуют но промышленно не используют. Из за цены. Вот как то так.  Но стоит понимать, что это стопор на цену газа. Если его предложение на рынке упадет и цена опять подскочит вверх.. а метаногидритов хватит на сотни лет... в общем потолок цены для нас более менее известен, а запасы поистине неисчерпаемы. В общем газ ( обычный, сланец, в виде гидратов) это то, про запасы чего лет на 500+ можно не переживать). Максимум, что грозит это рост цены. И то не на критическое значение.

Не понял Вас. Так сколько газогидратный метан стоит? Как сланцевый? Дешевле? Дороже?

Вопрос беспредметный - за отсутствием ехнологических схем добычи морских газ-гидратов

[Проходящий Кот]

Смысл этой добычи будет только если есть некий внешний источник энергии и гидраты превращаются в топливо для автомобилей.
Но в Японии. с её размерами и населением лучше всё затроллейбусить.....

[crazy_terraformer]

Государства сейчас сильны как никогда!

честно говоря видится строго обратное - не было никогда (может кроме глухого средневековья) столь глубокой деградации государственного управления в /иных/ странах как ныне... хотя может изнутри лучше заметно просто?..

При чём тут деградация гос. управления? Это иная категория. Крупное гос-во любую компанию может к ногтю прижать.

Может, то оно может. Но что делать, если членами правительства США становятся лоббисты ТНК,  вице-президент США (Дик Чейни - Халлибертон) тоже был лоббистом ТНК.

ИМХО проблему термояда следует рассматривать шире чем заявлено в названии темы. Важно не только решение проблемы энергии на Земле. Когда Солнце прикажет долго жить необходимо будет обеспечить энергией космическое переселение. Дорога как известно займет несколько десятков тысяч лет (это если до ближайшей Проксимы), а космическому кораблю нужна будет энергия с компактным хранением топлива. Кстати доступных к добыче запасов гелия-3 в Солнечной системе хватит для такого перелета ?

К Вам сразу возник список вопросов:
1) Сколько народу переселять? Отправляемая масса?
2) Скорость кораблей?
3) Анабиоз или криозаморозка будет, или всех придётся поить и кормить, и развлекать?
4) Что подразумевается под доступными запасами гелия-3 ч/з миллиарды лет?
Дейтерий более распространён чем гелий-3.
5) Сколько дейтерия и гелия-3 сожгёт космическая цивилизация до переселения?
Возможно появятся технологии добычи газов из атмосфер планет-гигантов. Неизвестно содержание необходимых элементов под облаками.

[DimVad]

Северная Америка времен доктрины Монро - крупнейший на планете экспортер широчайшей номенклатуры товаров - от зерна и нефти до продукции машиностроения. СССР времен индустриализации 1930-х - крупнейший в мире импортер промышленного оборудования, как КНР сейчас.

Я сразу написал - "внешнеэкономическими связями будет заниматься государство". Из этого можно сделать вывод, что они будут
Надо просто отойти от двоичной логики "или полный глобализм, или Северная Корея..."
США времён докрины Монро имели все необходимые производства на своей территории. Получилось выгодно продать/купить - хорошо. Не получилось - переживём.
Нам нужна управляемость экономикой - а никто не сможет это сделать в глобальном масштабе. Пример - даже по выбросам co2 не могут договориться с развивающимися странами. Те сразу говорят (и вполне разумно) что сокращаться должны развитые страны...

Словом, можно долго об этом говорить, но конечное решение будет всё равно одно - "пусть каждый несёт свой чемодан" Так что обособленные (но не изолированные) экономические зоны - или отсутствие управляемости экономики и её крах в течении ближайших десятилетий.

Если военную — то тот у кого это P — C больше построит больше танком и самолётов, выпустит больше снарядов с известным финалом. Если мирную, экономическую и идеологическую -  тот кто имеет больше свободных ресурсов — покажет лучшую картинку жизни своего населения, сможет больше вложить (и получить лучший результат) в различные формы пропаганды («правильные» исторические исследования, медиа-продукцию и т. д.), осуществить знаковые и показывающие превосходство его общества проекты (какой-нибудь полёт на Луну скажем). И т. д.

Фактор времени. Сейчас мы приближаемся к точке, когда "трындец" произойдёт на глазах ныне живущего поколения. А значит решив вопрос военного противостояния (перевооружив армию, "накачав" РВСН и т.д.) остальное можно решить с помощью пропаганды. Особенно, если другие страны под влиянием кризиса демонстрируют всякие негативные явления... нехорошие... их ещё и в телевизоре можно показывать почаще... можно без примеров ?

Конечно,это временные решения. Но в период острой фазы - сойдёт. А после те, кто сами не начнут управлять своей экономикой и контролировать производства просто уйдут в средневековье, и вопрос решится. На Земле не будет зон неограниченного роста... Вот по любому.

чем общество сложнее тем ему требуется больше ресурсов для простого выживания, чтобы просто не развалиться

Да. И сокращать ресурсы, необходимые для простого выживания - придётся. А значит общество придётся упрощать. Но ведь тут мы имеем "поле для манёвра" :

Сколько юристов сейчас и в советские времена ?
Сколько чиновников...
Сколько менеджеров...
Сколько продажников...
Сколько охранников всех мастей...

Т.е. возможность иметь технологическое общество устроенное гораздо проще - существует ! Кстати, я не расхваливаю тот строй - я привожу пример возможности состояния...

[AlexAV]

АЭС тоже не глушат на пиках перепроизводства.

АЭС имеет смысл использовать только для обеспечения базовой мощности сети. Если режим будет оказываться таким, что сколько-нибудь значительную долю времени они будут греть вселенную, за отсутствием потребности в их энергии в сети - их использование превращается в идиотизм. У АЭС очень высокая доля капитальных расходов в стоимости энергии, а в этом случае КИУМ чрезвычайно важен и очень сильно влияет на стоимость энергии. Электросеть из одних АЭС состоять не должна, обязательно нужны и маневровые мощности, т.е. ГЭС или ТЭС.

В принципе для реальной сети это совсем не такая большая проблема, как может показаться. По крайней мере намного менее серьёзная, чем нестабильность ветра и солнца. Скажем вот суточный график единой электросети России (http://so-ups.ru/index.php?id=972&tx_ms1cdu_pi1[kpo]=1019&tx_ms1cdu_pi1[dt]=16.08.2016):



Мощность потребления практически никогда не уходит ниже 85 ГВт в ночном минимуме (наименьшее потребление летом в ночном минимуме). И максимальная мощность (она достигается зимой в вечернем максимуме) не превосходит 145 ГВт:



Т.е. естественная ниша АЭС в России - это эти 85 ГВт базовой мощности. Это 60% от необходимой установленной мощности и около 70% общей генерации в сети (85 ГВт базовой мощности за год дадут около 740 ТВтч электроэнергии, а общее годовое потребление России в 2015 году 1049 ТВтч). К ним ещё нужно ещё около 60 ГВт маневровых мощностей. С учётом имеющихся 48 ГВт ГЭС потребуется ещё около 12 ГВт дополнительных маневровых мощностей, что в принципе можно закрыть за счёт новых ГЭС, потенциал для это есть (скажем реализацией Эвенкийская ГЭС и нижнеагарского каскада). Т.е. построить электросеть опираясь только на атом и гидроэнергетику без использования ископаемого топлива в России можно без извращений с аккумуляцией и без значительного роста цен на энергию (что неизбежно при использование нестабильных ВИЭ).

[Проходящий Кот]

Добавление сюда некоторого количества солнечной и ветровой энергии баланс не нарушит.
Россия в это дело может входить не спеша. внимательно используя опыт других.....

[AlexAV]

Добавление сюда некоторого количества солнечной и ветровой энергии баланс не нарушит.
Россия в это дело может входить не спеша. внимательно используя опыт других.....

Только до той точки, пока они не начнут снижать объём базовой нагрузки и мешать работе АЭС. В этом случае ветер совсем никуда не годится (хотя генерация на счётчике самого ветряка не очень дорогая в хороших климатических условиях, но своей нестабильностью он очень портит жизнь всей энергосистеме, снижает уровень базовой нагрузки, требует увеличения маневровых мощностей, заставляет их эксплуатировать в сильно неоптимальном режиме, борьба с этим вредительством обходится очень дорого), не нужен он в общей сети вообще.  А вот до 20 ГВт установленной мощности СЭС (но не более!) кстати не повредили бы, для сглаживания дневного пика, такая добавка требования к маневровым мощностям пожалуй даже сократила бы.

[stuuvi]

Да. И сокращать ресурсы, необходимые для простого выживания - придётся. А значит общество придётся упрощать.

Массовая безработица и беспорядки как итог получится.