Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Веселую игру затеяли в Германии с невидимой рукой Адама Смита. А хватило бы одной диспетчерской.......

ща подожжи BP построит тебе разукрашке со спросом предложениемт  ...и как разродится ...копипастом о эластичности предложения...

ЗЫ

не так там все просто...в германии например при частоте 50,2 отрубают всю солнечную генерацию, что бы сеть не развалить...сейчас вместо этого вводят другое правило постепенный вывод мощностей солнечной генерации  в интервале 50,2-51,5...да и с инерционностью проблема возникает - у солнечных панелей ее просто нет ....волей не волей в сеть нао вводить сиинхронные машины

У них паротурбинные электростанции исчезли как класс?  Сбрасывали бы избыточную энергию для разогрева воды для поддержания такой системы в горячем резерве. Всё равно ведь бросовая энергия. Но Лютер видать запрещает......

Это вы о горячем резерве....он есть пока есть паросиловые блоки....проблема в том, что из-за  производства кучи энергии в пиковое время оптовые цены на пиковую энергию упали...и таким образом тепловые станции не могут получить достаточной выручки для поддержания  оборудования....ну и соответственно начинают подавать заявки на вывод из эксплуатации. Крутящийся (горячий) резерв начинает сокращаться, а за ним и регулировочный потенциал....особенно прикольно в том что в германии рвали-рвали попу за чистый безкарбоновый мир, а выводят из эксплуатации то как раз малокарбоновые газовые станции, строя угольные станции...на угольных станциях можно делать секвестр углекислоты но кпд сразу падает на 8% (это только в самом цикле , а есть еще транспорт до хранилища, строительство хранилищ) -а это перерасзд топлива 25% на киловатт час

[mbrane]

А у нас в области никак АЭС построить не могут: для ней просто нет потребителей!  И ещё: см. ссылку выше, tenergy.

У вас в области ее даже начали строить ....мои знакомые даже чуть не попали на поставках оборудования на стройку, когда был эктренно сорван стоп кран на строительстве....а стоп кран сорвали - потому шо наш повелитель времени когда начинал  строительство опять таки по политическим причинам решил там устроитьтстанцию на 2 гвт с перспективой экспорта в прибалтику....затем  ему быстро закатали губу - угрозой прибалтики перейти на синхронизацию entsoe, в результате чего балтийская ахс либо должна была перейти под диспетчерезацию  европы либо уйти в изолированный режим....и почему-то такой неожиданный ход не мог быть подсказан ни одной аналитичесеой спецслужбой ....этот пассаж относится к спецслужбам  сильным как никогда

Теперь уже никто и не споминает не перевод врмени ни строительство Балтийской АЭС

[mbrane]

имеем запасец ориетировочно на 100 лет

Все что есть в открытых источниках по отечественному урану настолько же достоверно,насколько и доступные технологические схемы ядерного оружия.

Слушай уже давно научились  опеределять военно-стратегический потенциал по  косвенным данным- космическим снимкам, энергопотреблению, потреблению и грузоперевозкам стратегических материалов,  и прочим данным.. это 90% информации ...10 % разведка...оценки по урану дает  магатэ и другие достотчно точные - на основе данных по выработке энергии, импорту сырья из казахстана, котрактов на обргащение со строрнними производителями и прочей открытой или служебной (несекретной) информации

[mbrane]

У ГЭС тоже КИУМ невысокий, он вообще не самоцель.

КИУМ - естественно не самоцель - а показательэффективности использования установленного оборудования....постоянные издержки никто не отменил - износ неиспользуемого обородовпния все равно идет, равно как износ увеличивается на этапах пуска и старта(например если почитать разбор полетов на саяно-шушенской , то там виопределенном интервалем при старте частот идет очень сильная вибрация и проищводителт турбины рекомендует снижение времени нахождения в этом режиме), опять таки лань сувепену на содержания чиновников и армии - вынь да положь, зарплаты....и за все это надо заплатить поняв тарифы на бесплатный ветер и солнце

[limarodessa]

Люди  а есть какой-нибудь научно-популярный журнал где регулярно можно было бы почитать о новостях в области термоядерной энергетики ?

[snickers]

Т.е. газ дорогой и добывать его в промышленных масштабах имеет смысл только при высоких ценах?

Как бы ПОКА так. Если посмотрите на временную шкалу его разработки начались 2010+ годы. То есть эпоху газа по 300-400 уе за тысячу кубов. Где то в те времена. Сейчас цены упали до 160+/- уе за  тысячу кубов. Технологию оставили и ее совершенствуют но промышленно не используют. Из за цены. Вот как то так.  Но стоит понимать, что это стопор на цену газа. Если его предложение на рынке упадет и цена опять подскочит вверх.. а метаногидритов хватит на сотни лет... в общем потолок цены для нас более менее известен, а запасы поистине неисчерпаемы. В общем газ ( обычный, сланец, в виде гидратов) это то, про запасы чего лет на 500+ можно не переживать). Максимум, что грозит это рост цены. И то не на критическое значение. 

[stuuvi]

Если его предложение на рынке упадет и цена опять подскочит вверх

То экономика обрушится так же, как это произошло в 2008м году. Весёлые "американские горки" получаются

[mbrane]

Люди  а есть какой-нибудь научно-популярный журнал где регулярно можно было бы почитать о новостях в области термоядерной энергетики ?

популярная механика...на амом деле регулярности публикаций вы нигде не сыщете - все развивается черепашьим темпом, посему такие объекты мало интересны журналистам

[limarodessa]

популярная механика...на амом деле регулярности публикаций вы нигде не сыщете - все развивается черепашьим темпом, посему такие объекты мало интересны журналистам

Спасибо. Нет ну вот есть приличная периодика http://vant.iterru.ru/archivevant.html Не совсем научно-популярная, но я собсно что-то в этом роде и имел ввиду, всё-таки первое образование у меня физико-техническое

[limarodessa]

Спасибо. Нет ну вот есть приличная периодика http://vant.iterru.ru/archivevant.html

[snickers]

То экономика обрушится так же, как это произошло в 2008м году. Весёлые "американские горки" получаются

Никакого прямого отношения к ценам на газ кризис не имел. Там лопнул кредитный пузырь + кризис по ипотекам. Да был кратковременный откат цены но потом она скакнула опять вверх, так что это больше спекулятивные факторы. Если Вы в курсе то цены на нефть и газ стали стабильно падать уже в 2014 году, причем к средине ближе. 2008 и 2014 немного есть временной интервал. Так что хрен с пальцем лучше не путать).
 Не стоимость газа была причиной кризиса а кризис понизил цены на энергоносители. Причем потом начался откат. А долговременное падение идет уже сейчас.

[ВадимZero]

Собственно, для этого они и нужны, чтобы забирать энергию на часовых пиках производства и отдавать на часовых пиках потребления. У ГЭС тоже КИУМ невысокий, он вообще не самоцель.

Да их цель сглаживать пики, создавая стабильность в энергосистеме. Но это очень дорого обходиться, удваивая, утраивая стоимость акумулированной энергии. И пока процент мощности ГАЭС небольшой это не сильно сказывается на конечной стоимости у потребителя.

как в северной части энергосистемы Чили и аккумуляция станет рентабельной.

Да если заставите потребителя покупать  энергию по бешанным ценам.

[Nucleosome]

Два примера доказывают возможность существования обособленных экономических зон ?

ну не то что они изолированны, и не то что вокруг - прямо вот дикое средневековье - а речь именно про то - ЗЯТЦ против деревянной мотыги. так что примеры мимо.

а метаногидритов хватит на сотни лет...

скольо их никому толком не известно. и ещё менее известно сколько оттуда можно взять, а также что там с реальными затратами у японцев.

[stuuvi]

Никакого прямого отношения к ценам на газ кризис не имел.

Нефть, уголь, газ, а потом уже остальные проблемы.

[mbrane]

скольо их никому толком не известно. и ещё менее известно сколько оттуда можно взять, а также что там с реальными затратами у японцев.

процитирую мебя же https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.msg3450742.html#msg3450742

[AlexAV]

Почему? При чём тут вообще неограниченное потребление ресурсов? Конкурировать можно по-разному, а не тупо наращивая их потребления и получая в перспективе труднорешаемую проблему их истощения.

Любое сообщество производит некоторое количество продукта (P) и кроме того вынуждено тратить некое количество этого (С) просто на поддержание собственной структуры (эта величина конечно разная для разных обществ, в общем случае, как правило, чем общество сложнее тем ему требуется больше ресурсов для простого выживания, чтобы просто не развалиться). В результате у общества остаётся P — C «свободного» продукта на решения прочих задач не связанных напрямую с выживанием здесь и сейчас. Собственно с точки зрения конкурентоспособности общества важен не столько сам продукт P, сколько «свободный» P — C (а также «запас прочности», т. е. доля продуктивности которую общество может потерять без риска развалиться (P — C)/P). Именно поэтому варвары не так уж и редко крушили империи, продуктивность у них меньше, но стоимость поддержания структуры общества тоже, в итоге свободных ресурсов у них может оказаться больше чем у загнивающей империи, которая едва-едва сводит сводит дебит с кредитом (при том что её экономика формально могла быть значительно больше). И эти свободные ресурсы, которыми общество может  произвольно распоряжаться — для успешной конкуренции играют решающую роль. Причём не важно какую форму эта конкуренция имеет. Если военную — то тот у кого это P — C больше построит больше танком и самолётов, выпустит больше снарядов с известным финалом. Если мирную, экономическую и идеологическую -  тот кто имеет больше свободных ресурсов — покажет лучшую картинку жизни своего населения, сможет больше вложить (и получить лучший результат) в различные формы пропаганды («правильные» исторические исследования, медиа-продукцию и т. д.), осуществить знаковые и показывающие превосходство его общества проекты (какой-нибудь полёт на Луну скажем). И т. д. Даже если прямой борьбы нет (т. е. ни горячей, ни холодной войны), то общество с большим запасом прочности  (P — C)/P покажет лучшую устойчивость к неблагоприятным колебаниям условий среды, это тоже форма конкуренции. Т.е. любое общество количество свободный ресурсов в своём пользование будет стараться увеличить (а кто не будет — за теми придёт старик Дарвин ). Причём эти ресурсы нужны здесь и сейчас, а не в какой-то отдалённой перспективе (причём это людей особенно касается, у нас ведь больше преобладает прямое, активное и целенаправленное подавление конкурентов, войны в горячем или холодном виде, а не просто ожидания, что сосед умрёт раньше тебя по естественным причинам, как у каких-нибудь губок , человек весьма агрессивный вид). Т.е. до тех пор пока увеличение производства будет увеличивать и свободный продукт, то его в условиях конкуренции и всем придётся наращивать, чтобы просто соседи не съели. Пока выполняется условие 1 — dС/dP > 0 потребление ресурсов будут наращивать. И тут мы подходим к главному отличию Японии эпохи сегуната или скажем средневековой Европы от общества сидящего на больших запасах не возобновляемых ресурсов.

Нет, это Вы не поняли мою мысль: в той книге подробно описано, КАК они этого добились.

Я читал эту книгу. Однако надо отметить, что все аграрные общества железного века были достаточно стабильны (по крайней мере стабильны в среднем, испытывая циклические колебания около положения равновесия). Япония в этом плане уникальным примером стабильности не является. Вот скажем график по душевого ВВП северной Италии c 14-го века. С 14-го по конец 19-го века он весьма устойчиво удерживал постоянный уровень:



Население, если не считать чёрной смерти (здесь конечно были и внутренние экономические причины, но новая форма заболевая собственно ответственна за значительную часть обвала середины 14-го века, а это всё же экзогенный фактор) довольно стабильно. Рост с 15-го века плавны в целом обеспечен приростом эффективности сельского хозяйства, циклические демографические кризисы (скажем в середине 17-го века) не глубокие:



Общества которые разрушались без остатка как правило это всё-таки неолит, в железном веке такого на крупных территориях уже не происходило (коллапс Римской Империи был уже далеко не столь тотальным, как скажем катастрофа бронзового века, осталась Византия, остались многие институты римской империи (церковь например), сохранилась письменность, а через них культурная преемственность с античным миром, собственно это было уже не полное разрушение цивилизации, а лишь снижение её уровня).  Производительности труда в железном веке уже устойчиво хватало для поддержания сравнительно сложных государственных структур, в неолите ещё не всегда (что касается примера норвежских колоний в Гренландии, то это как раз пример общества жившего на условные «0,000003%» прибавочного продукта, условия там были тяжёлые и возможности производства едва-едва сходились с минимальными потребностями, такое общество может погибнуть от любых случайных причин, для районов с более благоприятным климатом в железном веке такое нетипично).

Вообще Вы не там ставите акцент. Надо задаться вопросом почему вообще классические общества (в том числе Япония периода сёгуната) вообще могли находиться в стабильном состояние? Какие механизмы поддерживали его устойчивость? Ответ здесь кстати не так уж и сложен. Рассмотрим простую модель. Есть некая конечная территория с ограниченной урожайностью и есть некое количество крестьян её обрабатывающее. Как будет зависит продукт этой территории территории от количества работающих. Это в первом приближении будет функция:



Удовлетворяющая следующим свойствам: f(0) = 0 (если никто не работает, то и продукта не будет), f'(0) > 0, f''(0) > 0 (при малом числе людей будет сильный эффект кооперации, разделения труда и масштаба, производство, пока людей мало, будет расти быстрее, чем число людей), f'''(x) < 0 (учёт принципа падающей отдачи) и наконец:



где С — конечное число. Кроме того каждый крестьянин должен что-то есть, и эти издержки будут расти линейно. Тогда свободный продукт, который может создать такое общество очевидно:



При заданных свойства функции f(x) свободный продукт будет иметь следующие свойства. Во-первых у него всегда очевидно будет существовать максимум , если число людей больше некоторого количества, то при увеличение населения производство начнёт увеличиваться медленнее, чем расти потребности населения. Во-вторых у него будет существовать точка, где растущая отдача от масштаба, начнёт переходить в падающую (т. е. f''(C1) = 0):



Если людей будет слишком мало (левее А), то их будет недостаточно для поддержания разделения труда, сохранения и передачи знаний и навыков, всё просто развалится (в действительности такое происходит редко, разве что на малых островах). Между А и B рост населения предельно выгоден, пределов ресурсов невидно, а благодаря углублению разделения труда производство растёт растёт быстрее населения, чем больше людей — тем все богаче, рост здесь будет практически экспоненциальным. В B начинает ощущаться нехватка земли, растущая отдача сменяется падающей, где-то в этой области рост благосостояния отдельного жителя при росте населения сменяется падением, хотя общий суммарный свободный продукт общества продолжает расти с населением, в точке С и он достигает максимума, после чего и сила общества в целом и благосостояние его жителей начинает уменьшаться с населением, в конце концов переходя к мальтузианской катастрофе в D. Т.е. в этом случае существует оптимальная численность населения, когда конкурентоспособность общества максимальна. И меньше плохо, и больше не хорошо. Соответственно при конкуренции будут выигрывать общества, имеющие эффективные механизмы их удержания в окрестности точки С, т. е. сопротивляющиеся как чрезмерному расту населения, так и его падению. Это делает ситуацию подобной Японии периода сёгуната устойчивой, т. к. на самом деле эти ограничения служат не для уменьшения чистого продукта, а для его максимизации, что обеспечивает максимальную возможную  конкурентоспособность общества при данных условиях и данных технологиях. Сказанное можно применить не только к населению, но и к капиталу в этих условиях.

Если же у нас не поле, приносящее каждый год один и тот же стабильный урожай, а конечное месторождение, то ситуация становится совершенно иной. Функция f(N) будет иметь совершенно иные свойства (правда в этом случае скорее правильнее рассматривать её не как функцию населения, а скорее капитала).  У неё фактически не будет горизонтальной асимптоты, оптимальный по экономики срок разработки месторождения — несколько десятилетий (что для интересующего нас масштабов времени — лишь мгновение), т. е. функция f(N) будет растущей в бесконечность, причём с растущей отдачей. Чем быстрее добываешь — тем дешевле получается, чем больше производишь — тем дешевле продукт (из-за эффекта масштаба). Здесь это значит набор условий: f(0)=0; f'(0)>0; f''(x)>0 для любого x. В этом случае чистый продукт P-C максимума не имеет и оптимальной стратегией является рост производства в бесконечность... до тех пор пока весь ресурс не будет исчерпан и всё не обрушится. Все попытки самоограничения при таких свойствах f(x) будут элиминировать в результате конкуренции.

Зависимости издержек от объёмов производства для случая возобновляемого ресурса который выдаётся фиксированной порцией, и для случая когда мы сидим на месторождение с фиксированными запасами, но практически неограниченной мгновенной добычей — существенно различны. Из-за этого в первом случае механизмы самоограничения могут быть устойчивы, а во втором нет.

Приходилось читать /и видеть графики/, что на протяжении почти всей истории человечества экономический рост был мизерным. И общества как то справлялись! Потребление ресурсов в любом случае придётся стабилизировать, в т.ч. и при использовании возобновляемых ресурсов.

Это верно. Но здесь очень существенный вопрос почему оно не росло. Классические общества не росли (точнее очень медленно росли в рамках темпов технологических инноваций) по причине, что они и так находились в локальном оптимуме эффективности, т. е. инвестиции в производстве сверх имеющегося уровня были бессмысленны, т. к. не вели к росту производства (нет смысла в создать производство если его невозможно обеспечить сырьём, а поток сырья хоть и относительно стабилен, но фиксирован, и увеличить его в рамках того технологического уровня невозможно). Чистый прибавочный продукт средневекового общества был достаточно значительным, а устойчивость высока. Иначе бы ничего подобного не строили бы:





Вы же говорить об абсолютно ином случае. Инвестиции в Вашем случае выгодны, т. е. ведут к росту производства и увеличению чистого продукта, но на них просто нет средств, т. к. сам этот чистый продукт (который можно использовать для инвестиций) очень мал. А низкий чистый продукт с устойчивостью как раз несовместим. Одно дело не инвестировать из-за нерентабельности инвестиций, а совсем другое когда просто инвестировать нечего, и так едва-едва на пластиковую кашу хватает.

Неплохо так, да? Там в комментариях люди судорожно пытаются придумать новые источники потребления энергии, чтобы оправдать необходимость внедрения ЗЯТЦ и УТС! Признаться, у меня, когда прочитал это, произошёл разрыв шаблона. 

Да нет, нисколько. Просто общество подходит к гране, где перестаёт окупаться. Чистый прибавочный продукт обращается в ноль и всё начинает потихоньку сыпаться. Попросту видимо стоимость энергии уже по сегодняшней стоимости начинает приближаться к пределу, где это становится обезьяньей деятельностью. И больше такой энергии никому не нужно, точнее нужна но совсем не по такой цене. Кстати при уходе прибавочного продукта в отрицательную область всё не рассыпается мгновенно. У общества есть запас прочности, накопленных инвестиций, которые позволяют ему не развалиться мгновенно. Но начинают развиваться патологические процессы, которые кратковременно позволяют сократить издержки, но долговременно ведут к катастрофе. Идёт недовоспроизводство населения, накопление невозвратных долгов, недовложение в инфраструктуру и науку, снижение качества образования  и т. д. А по исчерпанию запаса прочности всё сыпется  пороговым образом.

[snickers]

Нефть, уголь, газ, а потом уже остальные проблемы.

Ну да догма вместо мозгов. Спекуляции на фондовой бирже фьючерсы на нефть и сами объемы добычи той же нефти валим в одну кучу. Нельзя путать реальную экономику и котировки. Если акции Эппл упадут она что исчезнет??  Так и котировки на нефть .

скольо их никому толком не известно. и ещё менее известно сколько оттуда можно взять,

Ладно японцы, возьмем то же время где то 2010 год. Соотечественники гражданина мбране были очень обеспокоены ценой на газ и искали выход. И в принципе кое что нарыли. В Черном море. Сергей Гулин, завотделом радиационной и химической биологии Института биологии южных морей доктор биологических наук -> по предварительным оценкам, в украинской экономической зоне Черного моря запасы метана минимум равны 100 годовым добычам метана в Украине. Смотрим на то время добычу метана в этой стране -> около 20 миллиардов кубометров газа в год. 100*20 . Это только кусочек. А что у нас ? А есть еще экономические зоны Турции и Грузии + Болгария. Я про Японские,  охотские моря молчу в принципе. Взял самое малое море.

[AlexAV]

Черном море. Сергей Гулин, завотделом радиационной и химической биологии Института биологии южных морей доктор биологических наук -> по предварительным оценкам, в украинской экономической зоне Черного моря запасы метана минимум равны 100 годовым добычам метана в Украине. Смотрим на то время добычу метана в этой стране -> около 20 миллиардов кубометров газа в год. 100*20 .

Это не запасы, а фантазии о запасах. Тонкий слой клатратов на огромной площади, который вообще никак не извлекаем. Пробует что-то извлекать только из толстых слоёв клатратов над которой лежит газонепроницаемый слой, но таких структур не так уж и много.

[stuuvi]

Ну да догма вместо мозгов.

Алекс в предыдущем посту, последний абзац описал суть. Я так описать не могу(учился плохо), но у меня есть мнение, которое я считаю правильным. По нефти газу и углю был рост цены, затем экономика начала обваливаться, видимо такую цену потянуть не могли уже.

Видимо при прохождении пика по углеводородам такая картина будет повторяться, как я думаю. А по нефти в 2008м бы и прошли может если бы США не увеличили добычу за счёт сланцевой нефти.

Причём то что все наращивают добычу сейчас, как то пугает несколько. Поскольку тем самым только ускоряется момент, когда добыча начнёт падать.

[pkl]

Конкурировать можно по-разному, а не тупо наращивая их потребления

практика показывает, что иначе пока не научились.

Практика показывает обратное.

достаточно повысить возраст вступления в брак

и получите много внебрачных детей - при прочих равных.

При доступных средствах контрацепции - не-а.

Государства сейчас сильны как никогда!

честно говоря видится строго обратное - не было никогда (может кроме глухого средневековья) столь глубокой деградации государственного управления в /иных/ странах как ныне... хотя может изнутри лучше заметно просто?..

При чём тут деградация гос. управления? Это иная категория. Крупное гос-во любую компанию может к ногтю прижать.

Я хочу сохранить завоевания современной цивилизации, а не её дурость.

и сделать это можно только с помощью КВС в космосе?

КВС в космосе - это лишь один из шагов возможного очень длинного пути. Только? Ну, если не выйдет с УТС, то да, только.

Космонавтика тоже нужна: рано или поздно людям /или их потомками, какими бы они ни были/ придётся выходить в космос.

куда именно? на проксиму Центавра лететь?.. ну и круги по термосфере к этому относятся слабо...

Сначала - к термосфере. Потому - куда подальше.

Вы как будто кроме Днепрогэса больше ничего и не видели:

я вообще ГЭС никогда не видел толком, всякие микро- на Мадейре думаю можно не считать. не, ГЭс конечно дело хорошее, но на сколько народа хватит?.. вообще будь в Африке потише стали бы строить в низовьях Конго - где потенциал больше, чем где бы то ни было в мире

Видимо, и будут /см. "Гранд Инга"/. А на данный момент дела обстоят вот так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крупнейшие_ГЭС_в_мире
У нас тоже есть ещё порох в пороховницах:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эвенкийская_ГЭС
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мезенская_ПЭС
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тугурский_залив
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пенжинская_ПЭС
Общая мощность этих четырёх электростанций может достигать 117,4 ГВт. На минутку: на 2008 г. мощность всех электростанций России чуть превысила 225 ГВт. Чисто для масштаба!