Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Q]

Читаю статью http://cleantechnica.com/2013/09/30/electric-vehicles-speeding-toward-7-global-sales-2020/

смотрю на график и соглашаюсь с комментариями к статье. Глупо рисовать прямую линию в любом случае. Будет рост по экспоненте. Маск прогнозирует, что в 2025 году из всех проданных авто - 50% будут ЭА.

[ВадимZero]

плюс плутоний представлен не чистым Pu-239, а смесью Pu-238+Pu-239+Pu-240+Pu-241+Pu-242, из которых хорошо делятся только Pu-239 и Pu-241

Кстати если плутоний 238 в таких количествах содержиться в ОЯТ, можно ли его использовать скажем в судоходстве. Вроде как довольно безопасное топливо для ритэгов.

[MC Именем]

"вероятность гибели..." AlexAV писал (когда-то давно) про то, что запуск новых подобных реакторов требует много времени, которого по сути уже нет...

Не времени на запуск, а время на наработку плутония много надо.

[AlexAV]

Не времени на запуск, а время на наработку плутония много надо.

Причём, похоже, и нарабатывать его пока собственно не на чем. Существующие проекты быстрых реакторов под MOX его по факту тратят, а не нарабатывают.

[AlexAV]

Кстати если плутоний 238 в таких количествах содержиться в ОЯТ

Равновесный состав плутония для реакторов серии БН при многократном рециклировании должен получаться такой:

Pu-238  -  0.77%
Pu-239  -  58.84%
Pu-240  -  36.49%
Pu-241  -  4.2%
Pu-242  -  9.65%

Чётные изотопы (прежде всего Pu-240 и особенно Pu-242) в спектре нейтронов быстрого реактора делятся плохо.

[ВадимZero]

Pu-238  -  0.77%

Маловато будет.

Чётные изотопы (прежде всего Pu-240 и особенно Pu-242) в спектре нейтронов быстрого реактора делятся плохо.

Ниский КВ как понимаю связан именно, с нежеланием обогощать рлутоний по не четным изотопам в рамках БН-1200.

[Technecy]

Вот вы мне скажите. Вам какая разница, нагреть котёл реактором, или солнечным лучом?
Можно вообще пропустить собранный свет(9-10 килосолнц) через квантрон и получить нефиговенький такой лазер... например для передачи энергии туда куда надо...

[ВадимZero]

Вот вы мне скажите. Вам какая разница, нагреть котёл реактором, или солнечным лучом?

Разница в стоимости. Пока что солнечная(термальная) энергетика в два раза дороже ядерной. И в доступности...солнца с лихвой не везде хватает.

[anovikov]

Теоретически мы должны были все еще с 1980 года жить при коммунизме... а вы про КВ=1.4

[AlexAV]

Ниский КВ как понимаю связан именно, с нежеланием обогощать рлутоний по не четным изотопам в рамках БН-1200.

Справедливости ради, повысить КВ реактором можно и сравнительно малой кровью. Скажем переходом с метало-оксидного на метало-нитридное топливо. Оно плотнее, что при той же геометрии обеспечивает более жёсткий спектр нейтронов и уменьшает потери в теплоносителе и конструкции. Это можно сделать и без существенного изменения самого реактора.

Но пока это на стадии НИОКР. Хотя работы в этом направлении идут достаточно активно.

[Technecy]

Вот вы мне скажите. Вам какая разница, нагреть котёл реактором, или солнечным лучом?

Разница в стоимости. Пока что солнечная(термальная) энергетика в два раза дороже ядерной. И в доступности...солнца с лихвой не везде хватает.

ну, я конено понимаю экономические парадоксы современной действительности. Но мне кажется, что килограмм плутония, несколько дороже килограмма стекла с алюминиевым напылением...
Да. Конечно технологии пока не массовые, но в долгосрочной перспективе солярные станции выгоднее ядерных "самоваров".

[Nucleosome]

Но мне кажется, что килограмм плутония, несколько дороже килограмма стекла с алюминиевым напылением...

а что, одного кислограмма хватит по кол-ву вырабатываемой энергии? да и там надо понимать не только аллюминий нужен

Да. Конечно технологии пока не массовые, но в долгосрочной перспективе солярные станции выгоднее ядерных "самоваров".

это бесспорно - хотя бы потому что на Солнце топлива ещё на 7 млрд лет, а у нас под ногами даже и с учётом бридеров - на несколько столетий... но есть много других деталей...

Можно вообще пропустить собранный свет(9-10 килосолнц) через квантрон

а агрегат не расплавится?

Будет рост по экспоненте.

откуда уверенность? а если по логисте? корню? можно что угодно сказать и под всё найти обоснованияю линейное - просто самое простое, нулевая гипотеза.

[ВадимZero]

Но мне кажется, что килограмм плутония, несколько дороже килограмма стекла с алюминиевым напылением... Да. Конечно технологии пока не массовые, но в долгосрочной перспективе солярные станции выгоднее ядерных "самоваров".

Там где мало солнца они не конкуренты. В лучшем случае они в пустыне будут конкурентноспособны. А если солнышко исчезает хотя бы на неделю в год, вам нужны резервные мощности чтобы компенсировать падение, что в итоге удорожает энергосистему в целом.

[pppppppo_98]

В теории ничего не мешает добиться полного воспроизводства. Но на практике получается, что фактически ни одного (промышленного) реактора в мире, который это умеет – не существует.

В конечном счете это определяеться спросом на данную технологию, а его нет. Как я понимаю теоретики вполне себе уверенны возможностях воспроизводства выше единицы, но конкретный БН-1200 лишь теоритически расчитан на это. Практически он расчитан на более экономичный КВ. В конечном счете все думаю упираеться  в экономике отработки топлива. Чем чаще очищаем топливо от золы тем выше воспроизводство, ну и соответственно выше стоимость энергии.

Там своя песня с БН-1200 и Прорывом...Более чем достаточное количество плутония и прочих актиноидов реакторного качества накопилось за 25 лет эксплуатации ВВЭРов... И смейчас во весь рост втала проблема хранения этих актиноидов...Так что, союственно никто пока задача полного замыкания и не ставиться  в полной мере...Отдельная песня плутоний оружейного качества , который нужно уничтожить по договору с американцами.

[pppppppo_98]

Вот вы мне скажите. Вам какая разница, нагреть котёл реактором, или солнечным лучом?
Можно вообще пропустить собранный свет(9-10 килосолнц) через квантрон и получить нефиговенький такой лазер... например для передачи энергии туда куда надо...

это да  - только ежели случайно лазер этот промажет, то все нефиговенько так умоются кровавыми слезами...И опять таки снова здорова - а как вы собираетесь строить систему охлаждения для такового нехерового лазера, ибо даже если КПД у него будет 50%, то тепла будет выделяться 4-5 килосолнц   

[pppppppo_98]

Вот вы мне скажите. Вам какая разница, нагреть котёл реактором, или солнечным лучом?

Разница в стоимости. Пока что солнечная(термальная) энергетика в два раза дороже ядерной. И в доступности...солнца с лихвой не везде хватает.

ну, я конено понимаю экономические парадоксы современной действительности. Но мне кажется, что килограмм плутония, несколько дороже килограмма стекла с алюминиевым напылением...
Да. Конечно технологии пока не массовые, но в долгосрочной перспективе солярные станции выгоднее ядерных "самоваров".

Вот вы мне скажите. Вам какая разница, нагреть котёл реактором, или солнечным лучом?

Разница в стоимости. Пока что солнечная(термальная) энергетика в два раза дороже ядерной. И в доступности...солнца с лихвой не везде хватает.

ну, я конено понимаю экономические парадоксы современной действительности. Но мне кажется, что килограмм плутония, несколько дороже килограмма стекла с алюминиевым напылением...
Да. Конечно технологии пока не массовые, но в долгосрочной перспективе солярные станции выгоднее ядерных "самоваров".

Но мне кажется, что килограмм плутония, несколько дороже килограмма стекла с алюминиевым напылением... Да. Конечно технологии пока не массовые, но в долгосрочной перспективе солярные станции выгоднее ядерных "самоваров".

Там где мало солнца они не конкуренты. В лучшем случае они в пустыне будут конкурентноспособны. А если солнышко исчезает хотя бы на неделю в год, вам нужны резервные мощности чтобы компенсировать падение, что в итоге удорожает энергосистему в целом.

На самом деле не так...Если отказаться от стандартов 24x7x365 или даже не так - просто ввести несколько тарифов - один скажем с гатартированием эиого стандарта, один скажем с вероятностью 95%, один с вероятностью 80%,Ю ну и так далее - то собственно можно и резеры избыточные не делать

[ВадимZero]

просто ввести несколько тарифов - один скажем с гатартированием эиого стандарта, один скажем с вероятностью 95%, один с вероятностью 80%,Ю ну и так далее - то собственно можно и резеры избыточные не делать

Таким образом вы просто перекладываете проблемы с производителей на потребителей. Что вызовет недозагрузку производственных мощностей, срывы контрактов или дополнительные расходы на покупку этих самых резервыных мощностей.

[pppppppo_98]

просто ввести несколько тарифов - один скажем с гатартированием эиого стандарта, один скажем с вероятностью 95%, один с вероятностью 80%,Ю ну и так далее - то собственно можно и резеры избыточные не делать

Таким образом вы просто перекладываете проблемы с производителей на потребителей. Что вызовет недозагрузку производственных мощностей, срывы контрактов или дополнительные расходы на покупку этих самых резервыных мощностей.

Совершенно верно - кто девушку ужинает, тот ее и танцует...В нашем жестоком мире - нет бесплатных пирожков

[EvilShurik]

Вот читаю я посты участников обсуждения, и вижу, что знакомы с темой многие слабо.
Сначала нужно оценить перспективы истощения полезных ископаемых, причём не только с позиции существующих технологий их переработки, но в первую очередь, с позиции ВОЗМОЖНЫХ В ПРИНЦИПЕ технологий, упирающихся в непреодолимые физические закономерности. А то получается глупость - предсказывают, что через 20, 30, 50 лет закончатся месторождения цинка, меди, нефти и т. д. При этом забывают, что есть резервы в виде более бедных месторождений, которые до сих пор не рассматривались как источник целевых элементов только по причине нежелания менять уже отлаженную схему их добычи из более богатых месторождений и необходимости крупных капиталовложений в новую промышленную инфраструктуру. А это меняет всю картинку, разрисованную Римским клубом кардинально. Те аналитики исходили из существовавших на тот момент технологий и разведанных месторождений. Но так анализировать - неправильно!
Достаточно вспомнить, что месторождения железа, представлявшие интерес для разработки в девятнадцатом веке закончились... аккурат к 1914 году. И что? После этого "железного конца света" была Магнитка и другие "бумы" железодобычи. Вообще, железа на Земле так много, что его экономически оправданная добыча не прекратится.

Или например, углеводороды - газ и нефть, об окончании запасов которых не трезвонит только ленивый.
Но, ещё в 90х годах прошлого века были обнаружены просто эпические залежи газогидратов на дне Северного Ледовитого океана и его шельфе. Их объём НАСТОЛЬКО ВЕЛИК, что если метаном заменить ВСЕ ныне используемые источники углеводородов - так то обычный природный газ, нефть, уголь, то газогидрат Северного Ледовитого Океана сможет питать человечество при нынешнем уровне потребления... ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ ЛЕТ!

Уровень же сложности его добычи сравним с добычей нефти с шельфа там же. Большие затраты получаются лишь по причине необходимости создания "с нуля" газодобывающих океанических платформ ледового класса. Но развитая технология добычи газогидрата будет не дороже чем добыча нефти.

Так что нужно сначала ознакомиться с состоянием дел и возможными технологиями, прежде чем делать выводы.
Те же редкие элементы и те элементы, легкодоступные запасы которых подходят к концу, типа меди, цинка, и т. д., можно было бы добывать с учётом возможного равития биотехнологий, при помощи растений, накапливающих эти элементы в своих органах. Той же листве...
Возможности расширить сырьевую базу есть, и на них как раз И НУЖНО заострить внимание.

[idris]

Римский клуб и все их доклады и разогнаная в дальнейшем псевдоэкологическая истерия с истощением озонового слоя, глобальным потеплением и прочими ужастиками - это звенья одной цепи. Вернее - это одно и тоже.

Вспомните фильм "Иван Васильевич меняет профессию" Есть там такая сцена: выходит царь Иван Грозный на балкон, а перед ним расстилается до горизонта сплошный лес труб, зданий каких то, корпусов, высоких домов и прочих аттрибутов индустриализма. Смотри царь восхищенно и говорит: "Лепота". Сейчас ни в одном фильме так не скажут. Сейчас скажут ровно обратное и снимут такую же картинку но со словами "Ужас. Кошмар. Караул".

Логика действий Врага в этом случае простая. Необходимо в очередной раз сказать человеку - что все что делает человек, это абсолютное и беспросветное зло. Зло это потому что человек (греховный по своей сути) вмешивается в великий божественный храм природы. Соответственно все что может сделать греховный человек - это навредить и ухудшить. Просто в 19-первой половине 20 века. Мы как бы загнали врага в угол. "Наша цель не ждать милостей у природы, а взять их". И как предел "Разум обязан изменить биосферу и перевести ее в новое состояние - ноосферу. Человек знает как лучше" (Вернадский).

В первом докладе Римского клуба в числе 7 или 8 их выводов прямо записано для чего этот доклад написан и против чего борются все эти товарищи. "Природа знает лучше" (на самом деле Враг хотел записать Бог знает лучше. Но после полетов в космос слово бог как то могло скомпроментировать доклад и все бы рухнуло в зародыше, потому использовали слово природа, но понятно против чего был направлен этот вывод).

Вот с тех пор странные ребята (Враги) всяческими способами и с одной стороны и с другой, и с третьей, и сбоку, и сверху, и через пол и со всех сторон пытаются бороться с прогрессом человечества и ставить ему на пути самые разнообразные препоны. Но прогресс все равно идет. Конечно медленнее чем должен был бы идти, но идет.

Луддитам никогда не удастся остановить прогресс и развитие. Ресурсы никогда не закончатся. Земля не покроется слом конского навоза в 10 метров и т.д.

Разум переделает биосферу и все, до чего сможет дотянуться, так как нам будет надо.