Когда Земля превратится в смертельную "венерианскую духовку"?

[VVSFalcon]

А при чём здесь степень или элита?
Вроде всё сказали, объяснили где подробности искать. Или вам на блюдечке с голубой каёмочкой? Ибо вам лень. Так и мне лень

[makishima]

А при чём здесь степень или элита?
Вроде всё сказали, объяснили где подробности искать. Или вам на блюдечке с голубой каёмочкой? Ибо вам лень. Так и мне лень

Степень и элита к тому, что ваши ответы подразумевают, будто я и прочие участники разговора должны либо уже знать все, что касается явления и теорий, которые вами упомянуты, либо должны обладать достаточной квалификацией чтобы не только понять суть, но и оценить достоверность этой информации ...после штудирования, разумеется.

Если вы не собирались обсуждать то, о чем упомянули, то зачем вообще было это писать? А если все-таки хотели, чтобы вас услышали и поняли, то не логично ли было бы привести сразу же основные тезисы упомянутого?

[VVSFalcon]

что ваши ответы подразумевают, будто я и прочие участники разговора должны либо уже знать все, что касается явления и теорий, которые вами упомянуты, либо должны обладать достаточной квалификацией чтобы не только понять суть, но и оценить достоверность этой информации ...после штудирования, разумеется.

Ну не всё, но, в общем да. А когда не разбираешься в том, о чём разговор - иногда лучше жевать, чем говорить.

Сами-то подумали, что написали? "Чего такого могут извергнуть . . ."
1. Прикиньте объём кислорода в оксидах железа в недрах земли.
2. Сравните его массу с массой той самой биоты.
3. Сравните массу океана с массой, ну, хотя бы мантии земли?

Ещё жевать?
Я же говорю - "А подумать?"

[makishima]

Ну не всё, но, в общем да. А когда не разбираешься в том, о чём разговор - иногда лучше жевать, чем говорить.

Чтд... Единственно, если вы забыли, хотелось бы напомнить, что этот раздел форума называется "Темы, интересные всем".

Сами-то подумали, что написали? "Чего такого могут извергнуть . . ."
1. Прикиньте объём кислорода в оксидах железа в недрах земли.
2. Сравните его массу с массой той самой биоты.
3. Сравните массу океана с массой, ну, хотя бы мантии земли?

Ещё жевать?
Я же говорю - "А подумать?"

Спасибо, больше не надо. Я правда не понял, где вы тут жевали, имхо только сослались на некоторые факты. Ну так это и стоило сделать с самого начала, чем огород городить. Или вам именно не понравились слова "Чего такого могут извергнуть..."? Ладно, оффтоп прекращаю.

[VVSFalcon]

Это называется - воинствующее невежество. Nothing personal, only facts

[petrowich]

Это называется - воинствующее невежество. Nothing personal, only facts

Уважаемый VVSFalcon, я все-таки настоятельно прошу проявлять гораздо большего уважения к участникам дискуссий с Вами.

[VVSFalcon]

Не, ну наверное в чём-то неправ, но какая дискуссия-то? Собсно есть "ДАЙТЕ ПРЯМ СЧАС И СРАЗУ", а когда на это идёт - "а сам-то попробуй, это просто" сразу обиды, типа

[Алекс636363]

Верно. Сколько ледниковых периодов переживала наша планета? И последний был совсем недавно...Ни о какой стабильности и речи быть не может...

Это температурный режим как раз на границе "теплой" и "белой" Земли, отсюда и ледниковые периоды. Считается, что Земля проскочила в игольное ушко благоприятных условий: будь она всего лишь на 1 % дальше от Солнца, имели бы ледяную планету, на 5 % ближе - Венеру-2.  Однако этих расчетов я нигде не видел.

[Алекс636363]

Шо характерно, через миллиард (скорее миллионов через 800) таки да, овенерится. Но Солнце тут совершенно не при чём. Гуглим "дегазация недр Земли" или штудируем Сорохтина.

Насчет Сорохтина и дегазации эндогенного кислорода наводил справки у геологов на форуме. Они нашли ошибку в формуле: лишний атом кислорода в правой части уравнения реакции, тот самый, который должен выделиться в атмосферу. Слева 12 атомов, справа 13. Непонятно, как эта работа тогда обоснована, почему рецензенты этого не заметили и почему до сих пор на нее куча ссылок. Темное дело. Вообще наука все больше напоминает строительство Вавилонской башни: левая рука не знает, что делает правая. Моя твоя не понимай.

[makishima]

Вообще наука все больше напоминает строительство Вавилонской башни: левая рука не знает, что делает правая. Моя твоя не понимай.

Просто население земли очень выросло и как бы ни был низок процент ученых, их количество тоже сильно увеличилось. А рано или поздно количество переходит в качество. В данном случае в полный рост заявляет о себе человеческий фактор.

Вообще тема мистификаций, фальсификаций и т.п. в современной комерциализованной науке - это просто больная мозоль или даже прыщ, простите, на заднице. То есть вопрос очень болезненный, но замалчиваемый, т.к. неэстетично и стыдно...

Кстати, возвращаясь к вопросу атмосферы и прочей дегазации. Я конечно профан и даже то, что читал - давно забыл, но разве кислород в атмосфере не биогенного происхождения?

[Павел Кирпиченко]

Биогенного. Но чтобы синтезировать кислорода достаточное количество (для дыхания человека). Нужны сотни тысяч лет. Так что если люди собираются дегазировать планету (точнее изменить химический состав), то нужно этому процессу помочь.

[VVSFalcon]

Слева 12 атомов, справа 13. Непонятно, как эта работа тогда обоснована, почему рецензенты этого не заметили и почему до сих пор на нее куча ссылок.

А пальчиком ткнуть можно? Не задумывались что это просто опечатка? Кроме того, думается мне, что учёные масштаба Сорохтина вряд-ли будут строить умозаключения пропустив такую тривиальную ошибку. И ещё, вы таки почитайте, не в одной формуле там дело.

[makishima]

Слева 12 атомов, справа 13. Непонятно, как эта работа тогда обоснована, почему рецензенты этого не заметили и почему до сих пор на нее куча ссылок.

А пальчиком ткнуть можно? Не задумывались что это просто опечатка? Кроме того, думается мне, что учёные масштаба Сорохтина вряд-ли будут строить умозаключения пропустив такую тривиальную ошибку. И ещё, вы таки почитайте, не в одной формуле там дело.

Почитал вот тут: http://www.evolbiol.ru/sorohtin.htm
В частности, об упомянутой вами дегазации говорится в ч.4.5 (с.114):

Вторая важная для жизни на Земле ситуация возникнет, когда все двухвалентное
железо окажется окисленным до стехиометрии магнетита (окись трехвалентного железа
не устойчива при высоких давлениях и переходит в более плотную модификацию
магнетита 3FeO + 3Fe2O3 → 3Fe3O4 + O). Такая критическая обстановка должна произойти
в будущем через 600 млн лет. Поэтому на третьем этапе действия бародиффузионного
механизма дифференциации Земли образование “ядерного” вещества должно пойти по
реакции распада магнетита с выделением большого количества кислорода
2Fe3O4 → 3Fe·FeO + 5O. (4.6)
Обратим внимание на еще один интересный и важный вывод, определяющий
понимание путей дальнейшего развития жизни на Земле. После полного окисления всего
мантийного железа до фазы магнетита, освобождающийся при формировании “ядерного”
вещества кислород уже не будет более задерживаться в конвектирующей мантии, а станет
поступать в гидросферу и атмосферу Земли. Начиная с этого момента парциальное
давление кислорода в атмосфере станет существенно возрастать (Сорохтин, 1974), что,
безусловно, губительным образом скажется на всей наземной жизни, и лишь
ограниченная растворимость кислорода в воде позволит ей ненадолго сохраниться только
в пучинах вод мирового океана. Однако вызванное этим явлением повышение общего
давления земной атмосферы должно будет привести к резкому повышению парникового
эффекта и возникновению на Земле необратимых условий горячего климата по типу
Венеры (см. раздел 9.2).

и ч.10.1 (с.285):

По-видимому, в природе существует очень чувствительный механизм
регулирования парциального давления кислорода в земной атмосфере фанерозоя.
Осуществляется такое регулирование за счет установления динамического равновесия
между двумя процессами. С одной стороны, это конечная мощность биологических ме-
ханизмов генерации кислорода (зависящая от содержания углекислого газа и фосфора в
атмосфере, океанической воде и почвах), а с другой – это процессы поглощения
кислорода (определяемые его парциальным давлением в атмосфере) благодаря
разложению в осадках органического углерода и его повторного окисления до
углекислого газа. По этой причине можно ожидать, что установившийся сейчас
равновесный уровень содержания кислорода в современной атмосфере (20,95% по объему
или 0,232 бар по давлению) сохранится надолго и в будущем до полного окисления
двухвалентного железа в мантии еще приблизительно через 600 млн лет. Это будет
связано с тем, что на последнем этапе тектонического развития Земли после полного
окисления мантийного железа до стехиометрии устойчивого при больших давлениях
магнетита должно начаться выделение глубинного кислорода, освобождающегося в
процессе дифференциации земного вещества за счет бародиффузионного распада окислов
железа, по реакциям 2Fe3O4 → 3Fe·FeO + 5O (см. раздел 4.5). Судя по расчетам, это
должно произойти еще через 600 млн лет, причем таким путем освободится в мантии
около 2,6·1025 г кислорода. Но поскольку к тому времени все мантийное железо уже будет
предельно окислено до устойчивой при повышенных давлениях магнетитовой фазы, то
такой кислород останется свободным и сможет выделяться из мантии в атмосферу.
После предельного окисления всех элементов на Земле парциальное давление
кислорода в земной атмосфере после 600 млн лет начнет существенно повышаться и через
1 млрд лет уже достигнет 2,6 атм, а к моменту прекращения тектонической активности
Земли (и ее дегазации), примерно через 1,6 млрд лет приблизится к 43 атм (см. рис. 10.5).
Столь значительное повышение содержания кислорода в земной атмосфере далекого
будущего, безусловно, должно трагическим образом сказаться на всей наземной жизни –
она просто сгорит в такой атмосфере. Жизнь тогда сможет сохраниться временно, только
в океанах (до их полного выкипания в далеком будущем).

Как я и опасался, моей квалификации катастрофически не хватает, чтобы оценить достоверность изложенного. Дело действительно не в потерянном/лишнем атоме. В частности, совершенно неясно, что есть бародиффузионного распада окислов железа. И о каких расчетах упоминается в тексте (где их можно посмотреть)? Признаюсь, я не читал монографию целиком - для неспециалиста это практически бесполезная трата времени. Но не могли бы вы, как более сведущий в этом деле, прояснить эти моменты?

Вообще же хочу высказать свое соображение общего плана. Обсуждаемая модель базируется на наблюдательных данных. А как мы знаем, достоверность и особенно полнота наблюдаемых данных не всегда соответствует действительности и вполне возможно, из-за какого-то неучтенного, незамеченного фактора результирующая картина будет сильно отличаться от теоретически предсказанной.

К сожалению, проверить теоретические выводы можно будет только черех 0,6-1 млрд. лет, поэтому объективно говоря, вопрос остается открытым даже если сама теория не содержит внутренних изъянов.

[Алекс636363]

Слева 12 атомов, справа 13. Непонятно, как эта работа тогда обоснована, почему рецензенты этого не заметили и почему до сих пор на нее куча ссылок.

А пальчиком ткнуть можно? Не задумывались что это просто опечатка? Кроме того, думается мне, что учёные масштаба Сорохтина вряд-ли будут строить умозаключения пропустив такую тривиальную ошибку. И ещё, вы таки почитайте, не в одной формуле там дело.

"Вторая важная для жизни на Земле ситуация возникнет, когда все двухвалентное
железо окажется окисленным до стехиометрии магнетита (окись трехвалентного железа
не устойчива при высоких давлениях и переходит в более плотную модификацию
магнетита 3FeO + 3Fe2O3 → 3Fe3O4 + O). Такая критическая обстановка должна произойти
в будущем через 600 млн лет".
 Вот цитата из книги Сорохтина, на которую обратили внимание геологи. И формула преткновения. Я сейчас попробую еще раз скачать книгу. У меня дважды не получилось.

[Dem]

Кстати, раз говорит про окисление железа - то кислород должен при этом поглощаться, выделяется он при восстановлении...

[petrowich]

3FeO + 3Fe2O3 → 3Fe3O4 + O). Такая критическая обстановка должна произойти
в будущем через 600 млн лет".
 Вот цитата из книги Сорохтина, на которую обратили внимание геологи. И формула преткновения. Я сейчас попробую еще раз скачать книгу. У меня дважды не получилось.

4FeO + 3Fe2O3 → 3Fe3O4 + O
А что про эту формулу геологи скажут?

[VVSFalcon]

Про формулу уже собсно ответили

бародиффузионного распада окислов железа

Я могу посоветовать только гуглить. В том что вы не знаете что это такое нет ничего страшного. А вот если "догуглите" и узнаете, и это поможет вам разобраться в теме - так это же замечательно. Абсолютно без шуток и подколок.
Из простых соображений следует что подразумевается распад при диффузии под большим давлением. Подробности - сами знаете где

[makishima]

Кстати, раз говорит про окисление железа - то кислород должен при этом поглощаться, выделяется он при восстановлении...

Условия в мантии, немного отличаются от нормальных. Поэтому там все может идти слегка не так. Очевидным становится то, что энергетически более выгодным для вещества становится более компактная компоновка. Энергии на это преобразование в мантии навалом. Другое дело - как именно там все пойдет, обязательно ли оговоренным путем? Работа эта ведь издана в начале 80х как я понял, и тогда еще не было тех средства математического моделирования хим. реакций, которыми мы обладаем сейчас... К сожалению, книга 2007 года недоступна для скачивания...

[Алекс636363]

Вот еще  ссылка
http://biospace.nw.ru/evoeco/lit/crizis-2.htm
Там объясняют популярно сорохтинский взгляд на будущее Земли. Думаю, интересно будет почитать.

[Алекс636363]

3FeO + 3Fe2O3 → 3Fe3O4 + O). Такая критическая обстановка должна произойти
в будущем через 600 млн лет".
 Вот цитата из книги Сорохтина, на которую обратили внимание геологи. И формула преткновения. Я сейчас попробую еще раз скачать книгу. У меня дважды не получилось.

4FeO + 3Fe2O3 → 3Fe3O4 + O
А что про эту формулу геологи скажут?

Не понял, куда делось сообщение. Не туда сохранил? Повторяю.
 Тут геологи и не только скажут, что непорядок по железу, 10 против 9. Вот нашел вроде вариант:
2FeO + 5Fe2O3 → 4Fe3O4 + O. По 12 железа и по 17 кислорода. С учетом ссылки в предыдущем посте опять выходит, что на больших временных интервалах устойчивость жизни на планетах земного типа весьма проблематична. Шаг в сторону - расстрел. Вот интересно, какие ограничения могут действовать для подледных океанов типа Европы... Была ли такая тема, кто-нибудь знает? В поиске не нашел. Было бы интересно.