Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[Проходящий Кот]

В семье, как известно, не без урода. Достаточно одной "неправильной"...

Нет ни одного исторического примера!

На Земле --- сплошь и рядом. Например, РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ.
Если бы она захватила весь мир, она бы и в космос пошла со своими идеалами....

[postoronim]

На Земле --- сплошь и рядом. Например, РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ.
Если бы она захватила весь мир, она бы и в космос пошла со своими идеалами....

Римской империи не хватало всего: рабов, зерна, скота, металлов и прочего... Они в космос никогда бы не поднялись. Они и гробанулись, потому что не могли содержать свою армию, готов нанимали. На определенном (примитивном) этапе развития цивилизации захватническая политика не только возможна - она неизбежна. Но когда цивилизация достигает уровня выхода в космос, тут уже совсем иные мерила...

[Проходящий Кот]

На Земле --- сплошь и рядом. Например, РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ.
Если бы она захватила весь мир, она бы и в космос пошла со своими идеалами....

Римской империи не хватало всего: рабов, зерна, скота, металлов и прочего... Они в космос никогда бы не поднялись. Они и гробанулись, потому что не могли содержать свою армию, готов нанимали. На определенном (примитивном) этапе развития цивилизации захватническая политика не только возможна - она неизбежна. Но когда цивилизация достигает уровня выхода в космос, тут уже совсем иные мерила...

Для пацифистов или для реальности.....

[postoronim]

Для Мозга!

[Arlekin]

Пример цивилизаций, вышедших в космос у нас нет (прошу прощения, но люди пока только на Луну скатались, да и то не много раз. Лично я не считаю это еще "выходом в космос"). Поэтому утверждать, что все сразу станут пацифистами несколько смело.
Ведь, к примеру, цивилизации, которая полноценно вышла в космос, скорее всего понадобятся ресурсы для построения еще большего числа кораблей, баз, станций и т.п. Одна планета столько дать не сможет. Следовательно надо разрабатывать новые планеты. И тут мы имеем экономические предпосылки к войне между двумя цивилизациями. Банально - в планете имеются богатые запасы... да хоть чего. Урана, например. И вот две цивилизации, которые одинаково близко к этой планете. Кто имеет право ее разрабатывать? И то, что одни пришли раньше ничего не меняет. Ресурсы нужны обоим и в большом количестве. Да и делиться никто не захочет.

[SpaceEngineer]

Ведь, к примеру, цивилизации, которая полноценно вышла в космос, скорее всего понадобятся ресурсы для построения еще большего числа кораблей, баз, станций и т.п. Одна планета столько дать не сможет. Следовательно надо разрабатывать новые планеты.

Планеты надо не разрабатывать,   а    р а з б и р а т ь.

Провёл тут оценку и сам в шоке от цифр. Из википедии:
"По данным Геологической службы США, мировая добыча железной руды составила в 2007 году 1,93 млрд тонн, увеличившись по сравнению с предыдущим годом на 7 %"
Это примерно 2*10¹² кг руды в год или 10¹² кг железа в год (содержание железа в руде грубо 50%). Запасы железной руды в земной коре порядка 100 млрд тонн (10¹⁴ кг). С постоянным темпом 2 млрд тонн в год этого нам хватит на 50 лет. Но если потребность в железе будет возрастать на 10% каждый год, то запасов руда на Земле хватит на (поправьте если ошибаюсь):

log(10¹⁴ / 2*10¹²) / log(1.1) = 41 год.

Через 40 лет человечество ждёт железный голод. Обратим наш жадный взор на пояс астероидов. Масса пояса астероидов в нашей Солнечной системе 3*10²¹ кг (4% массы Луны). Около 8% всех астероидов имеют спектральный класс М, т.е. металлические. Состоят почти из чистого металла (железо+никель), бери и выплявляй. Можно для простоты считать, что пояс астероидов на 10% состоит из металла. А это ни много ни мало 3*10²⁰ кг = 0.4% массы Луны. Для масштабного космического строительства астероиды очень удобны: не надо поднимать сырьё в космос из гравитационного колодца планеты.

Примем грубо, что начальное потребление железа будет такое же, как сейчас (1 млрд тонн в год или 10¹² кг в год). С постоянным темпом 1 млрд тонн в год пояса астероидов нам хватит на 300 миллионов лет. Но если потребность в железе будет возрастать на 10% каждый год, пояса астероидов хватит всего на

log(3*10²⁰ / 10¹²) / log(1.1) = 200 лет (!)

Всего за 200 лет человечество сожрёт пояс астероидов! Я не представляю, для чего такие аппетиты. Строить сферу Дайсона или дарить каждому ребёнку по межпланетному крейсеру? Допустим добычу можно сократить в 100 раз, перерабатывая старый лом. Тогда с 10% ежегодным ростом пояса астероидов хватит на 250 лет. Не сильно то и выиграли!

Масса Меркурия 3.3*10²³ кг - в 100 раз больше массы пояса астероидов. 60% массы планеты составляет железно-никелевое ядро (2*10²³ кг). Если оголодавшее человечество пробурится сквозь 300 км скальных пород до ядра и начнёт его выкачивать, в первый год 2 млрд тонн, во второй на 10% больше и т.д., то весь Меркурий будет разобран за

log(2*10²³ / 10¹²) / log(1.1) = 273 года (!)

Та же участь ждёт Марс, Венеру и Землю. С таким аппетитом за каких-то 300 лет человечество может растащить все землеподобные планеты! (Здесь, конечно, не учитывается энергетический барьер, который без создания термояда или открытия энергии вакуума или чего-то подобного просто не даст так быстро разбирать планеты.)

Можно предложить межзвёздную экспансию, что вряд ли решит сырьевые проблемы остающихся, если везти ресурсы назад будет слишком дорого.
Выхода нет, нужно уменьшать темпы роста потребления: 1% в год -> 2000 лет, 0.1% в год -> 20000 лет, отсутствие роста (линейное потребление) -> 300 миллионов лет для пояса астероидов. А потом останавливать размножение и переходить на почти замкнутую циркуляцию ресурсов. Только так можно будет протянуть несколько миллиардов лет, что нам даст Солнце.

UPD: Эти рассчёты велись без учёта энергитических пределов и пределов пропускной способности добывающих/перерабатывающих систем. Современная добыча руды на Земле вполне вписывается в это, поэтому через несколько десятков, максимум сотен лет, следует ожидать исчерпания привычных ресурсов. Остнаутся рассеянные в окружающей среде (например, в океанах), добыча которых пока что не рентабельна, но в будущем встанет вопрос: что выгоднее, летать на другие планеты/астероиды, или добывать железо, золото и т.д. из вод океанов.

[postoronim]

Вырабатываемое железо в конечном счете превращается (легким движением руки) в лом, который снова идет в переработку. Что не попало в печь, ушло в природу в виде оксида. Круговорот железа в природе. Я не думаю, что все так ужасно как Вы прогнозируете.
Одна очень густонаселенная страна (я не называю - политика запрещена), в недалеком прошлом пыталась проводить экспансию на близлежащие территории (на северного соседа и южного соседа). Потому что неразвита была экономически, политически и находилась в духовном запустении. Затем они совершили экономический рывок (что сравнимо с нашим "выход в космос") и теперь "завоевывают" мир без мордобоя своими дешевыми товарами, которые становятся все качественнее и качественнее. Вот Вам пример не пацифизма, а трезвого меркантелизма и прагматизма. Вместо того, чтобы 600 000 гнать на пулеметы, им дали работу на тысячах маленьких подвальных заводиках, и они тоннами бомбят наши товарные рынки.

[vsevolodson]

господа, а вы не пробовали читать тему сначала? где говорилось о гравитационных ямах, о том, что дешёвой энергии не будет никогда и тп?
такую детскую наивность пишите...

[SpaceEngineer]

господа, а вы не пробовали читать тему сначала? где говорилось о гравитационных ямах, о том, что дешёвой энергии не будет никогда и тп?
такую детскую наивность пишите...

Я прочитал всю тему и включился в дискуссию, правда поздновато, когда тред почти заглох.
Слово "гравитационный колодец" было. Так называется потенциальная яма - планета, из которой надо поднимать груз, затрачивая много энергии. У астерода конечно тоже есть потенциальная яма, но ничтожная по сравнению с планетой.
Дешёвой энергии в этой теме нет и не было. В самом начале это сказано. Рассматривается вселенная 001 (или в каком там порядке):
0 - сверхсветового движения нет
0 - сверхэнергии нет
1 - сверхразум есть

[Novik]

а потом уже надо отвечать на вопрос, нужна ли им Земля? если да, то зачем? ресурсов нашей планеты и так навалом  в галактике и фиг ли им переться сюда, если воду и любые другие элементы и химические соединения можно набрать где угодно во вселенной...

А если допустить, что войны между МЦ ведутся не за конкретную солнечную систему, а за звездный регион в котором может находиться, допустим, наша планета. А после закрепления прав над регионом путем договора, победившая МЦ может уже спокойно начать освоение захваченных миров, правда туземцам придётся несладко. Хотя может существует некий контролирующий орган, чтобы не слишком уже геноцидили туземцев
P.S: тег "оффтоп" существует ?

[Olweg]

Можно предложить межзвёздную экспансию, что вряд ли решит сырьевые проблемы остающихся, если везти ресурсы назад будет слишком дорого.
Выхода нет, нужно уменьшать темпы роста потребления: 1% в год -> 2000 лет, 0.1% в год -> 20000 лет, отсутствие роста (линейное потребление) -> 300 миллионов лет для пояса астероидов. А потом останавливать размножение и переходить на почти замкнутую циркуляцию ресурсов. Только так можно будет протянуть несколько миллиардов лет, что нам даст Солнце.

Ну да, любое экстенсивное развитие имеет свой предел. Применяя простые экстраполяции на основе текущих тенденций, можно легко прийти к абсурдным бесконечностям. Как у Лема в "Футурологическом конгрессе": "если ничего не изменится, через четыреста лет Земля превратится в шар из человеческих тел, разбухающий со скоростью света".

[Protey]

Предположим, на какой-то планете придет к власти культура национал-социалистического типа --- и решит завоевать Галактику....
Отвергать этот вариант мы не можем.

Можем! Извините, что ковыряюсь в Вашей песочнице...
Национал-социализм (как и большивизм) пришел к власти  в условиях кризиса как экономического так и политического. Если мы говорим здесь о развитых межзвездных цивилизациях, которые способны проводить межзвездную экспансию (военную, экономическую, исследовательскую или туристическую), то предполагать, что при их уровне развития возможен приход к власти подобных сил, не приходится. Нет предпосылок! Никто не проголосует за них! Никто не встанет под ружье! А зачем? Всего вдоволь! Чем быть недовольным?

В начале ХХ века европейская общественность была убеждена что война между "былыми людьми" в Европе невозможна. Мы же все цивилизованные и всегда сможем договориться... Позднее в СССР существовало мнение что любая высокоразвитая цивилизации обязательно будет иметь коммунистический строй. Есть и другие примеры.
А потом вдруг выяснялось что "предпосылки" для агрессии и конфликтов (как рациональные так и иррациональные) никуда не делись. Почему не может существовать, например, ВЦ, убеждённая что лишь она имеет право на существование, а все остальные только зря занимают место во Вселенной и посему подлежат уничтожению?

[SpaceEngineer]

Почему не может существовать, например, ВЦ, убеждённая что лишь она имеет право на существование, а все остальные только зря занимают место во Вселенной и посему подлежат уничтожению?

Потому что:
1) Во вселенной столько места, что на всех хватит (если не плодиться экспоненциально, как Зерги).
2) Перелёт между звёздами и межзвёздная агрессия настолько сложны, что дешевле будет колонизировать несколько свободных систем (в выбранной здесь физической модели реальности).

[ChakO]

а я тут подумал, что если нам придется воевать с "сверхразумом", то я думаю, что он на столько сверхразумный "сверхразум", что они давно поняли что воевать нету смысла, зачем что-то уничтожать бесследно, когда можно всегда найти выгоду во взаимодействиях. В нашем случае мы как менее развитые можем и не подозревать что мы уже проиграли и нас уже используют в своих целях "сверхразум", и они просто не афишируют, да и нам по сути все равно мы как жили так и живем дальше своей жизнью. (это чисто теоретически).

[Okub62]

а я тут подумал, что если нам придется воевать с "сверхразумом", то я думаю, что он на столько сверхразумный "сверхразум", что они давно поняли что воевать нету смысла, зачем что-то уничтожать бесследно, когда можно всегда найти выгоду во взаимодействиях.

Прочитайте, пожалуйста, внимательно начало темы. Основатели её сами мечтают на кого-нибудь напасть и уничтожить. 

[Dem]

Потому что:
1) Во вселенной столько места, что на всех хватит (если не плодиться экспоненциально, как Зерги).
2) Перелёт между звёздами и межзвёздная агрессия настолько сложны, что дешевле будет колонизировать несколько свободных систем (в выбранной здесь физической модели реальности).

1) Любой вид, который не растёт экспоненциально - экспоненциально вымирает.
2) Перелёт действительно крайне сложен - после него разница в затратах на колонизацию пустой и занятой системы может оказаться незначимой.

[ChakO]

Прочитайте, пожалуйста, внимательно начало темы. Основатели её сами иечтают на кого-нибудь напасть и уничтожить. 

вот это слово не понял "иечтают".
Там в первом посте обсуждается какие-то огромные звездолеты, роботы, вторжение... мне кажется, что если бы я был "самым сверх развитым" в тактике ведения боя (войны), то я бы по любому уже умел бы вести войны с "одноклеточными" - без боя, т.е. 0 жертв -> максимум результативности. => все эти вторжения, боевые роботы, "лазерные квантоквдраторноплазмоионизированные излучатели" -  бессмысленые расходы.

Идея империй тоже как-то уже не воспринимается мною, как-то это по-человечески - империя, император, подданные... - мало развитая система.

Идея то, что развитые цивилизации прячутся друг от друга - это мне нравится, я бы даже сказал, что я поверил этому.

[SpaceEngineer]

1) Любой вид, который не растёт экспоненциально - экспоненциально вымирает.
2) Перелёт действительно крайне сложен - после него разница в затратах на колонизацию пустой и занятой системы может оказаться незначимой.

1) Возможно это так в природе (и то только земной!), но как только появляется разум, эту экстраполяцию применять нельзя. У человека нет естественных врагов в природе, с чего бы ему вымирать? Если мы минуем нынешний кризис цивилизации и научимся вовремя обнаруживать и устранять внутренние причины неустойчивости цивилизации (например, какой-нибудь статистический матод откроют), то вполне сможем существовать неограниченно долго.
2) Это смотря какие технологии у той и другой стороны. Одному мегатонному кораблю, вооруженному обычным оружием, мы и сейчас дадим отпор. Но если у них будут нанороботы, которые, внедрившить в земные породы, начнут переделывать планету, не обращая на нас внимания, то нам крышка. А если и у нас будут подобные технологии (как бы "наноантивирус"), то это ещё вопрос, кто кого.

[Проходящий Кот]

а я тут подумал, что если нам придется воевать с "сверхразумом", то я думаю, что он на столько сверхразумный "сверхразум", что они давно поняли что воевать нету смысла, зачем что-то уничтожать бесследно, когда можно всегда найти выгоду во взаимодействиях.

Прочитайте, пожалуйста, внимательно начало темы. Основатели её сами мечтают на кого-нибудь напасть и уничтожить. 

Если нет аргументов по существу, приходится аргументировать "нехорошими качествами оппонентов".
Но личные качества оппонентов в качестве аргументов являются отрицательными......

[Проходящий Кот]

Сегодня  по России2  показывали работу рельсотрона.
Зря А. Семенов отказался использовать его в защите космобаз....