Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[Naminid]

Затрудняюсь даже представить, что могло заставить Вас предполагать за меня такую заведомую глупость.
Идеальных схем не бывает, это самоочевидно.

В таком случае я затрудняюсь понять зачем Вам вообще понадобилось вновь мусолить тему берсеркеров ибо её тут уже во множестве тем пережёвывали многократно и вроде все плюсы-минусы разложили по косточкам.

[vika vorobyeva]

Вернее я уверен, что вас понимаю лучше, чем вы себя. Я вижу куловода (Хайнлайн) который вами управляет. И именно это, видимо, меня и бесит при таких спорах. Я твердо УВЕРЕН что мой хозяин-паразит и Я - разные СУЩНОСТИ, и что разделение возможно (хотя и болезненно и многоходовое).

И опять Вы забываете о том, что разум - лишь инструмент для решения задач, но ставит задачи - не разум! У чистого разума вообще нет функции целеполагания, он свои цели получает извне. Поэтому он всегда будет "в рабстве" - у генов, идеологии или системных инженеров.
У чистого разума даже не будет цели сохранять себя, потому что объективно небытие лучше бытия (особенно если Вселенная - "крыса"), и самая устойчивая и желанная точка для чистого разума - смерть.

Ну а если разум все равно обречен быть в рабстве, то чем плохи гены в качестве инструмента целеполагания? Неужели императив "живи, размножайся" хуже императива "уничтожай всех и вся", который будет забит в берсерков?
То есть объективно он не лучше и не хуже, но - на Ваш взгляд?

[sergeyr]

В таком случае я затрудняюсь понять зачем Вам вообще понадобилось вновь мусолить тему берсеркеров ибо её тут уже во множестве тем пережёвывали многократно и вроде все плюсы-минусы разложили по косточкам.

Я отмечал ошибочные высказывания и выдвигал контраргументы. Мне совершенно без разницы "на чью мельницу" это в итоге лилось - часть моих высказываний относится к берсеркам, часть - нет.
Ваша фиксация на берсерках (переносимая на меня) мне непонятна.

[Проходящий Кот]

А обязательно всё собирать в одну кучу, может все же лучше разложить по полочкам.....

[Retired]

И опять Вы забываете о том, что разум - лишь инструмент для решения задач, но ставит задачи - не разум! У чистого разума вообще нет функции целеполагания, он свои цели получает извне. Поэтому он всегда будет "в рабстве" - у генов, идеологии или системных инженеров.
У чистого разума даже не будет цели сохранять себя, потому что объективно небытие лучше бытия (особенно если Вселенная - "крыса"), и самая устойчивая и желанная точка для чистого разума - смерть.

Очень интересно, и как Вы себе практически представляете себе этот "чистый разум"? Ну хотя бы физический носитель у него какой? Органика или семокондакторы? Или еще там что? Или это натурально флюидная материя какая-то типа Святого Духа? Также было бы любопытно узнать где находится это "извне", откуда поступают команды на целеуказания. 

[sergeyr]

У чистого разума даже не будет цели сохранять себя, потому что объективно небытие лучше бытия

Даже хуже того - для чистого разума и не может быть никакого "лучше" или "хуже", т.к. эти понятия определяются через "кукловода". Никакого "объективно" тут и быть не может, понятия "лучше" и "хуже" могут быть либо личными, либо конвенциональными (и это последнее - это единственный вид объективности для этих понятий, но и он достижим только с "кукловодами").

[sergeyr]

Операция вторжения в хорошо "застроенную" систему на межзвездных дистанциях - это нечто явно крайне тяжелое: соотношение затрат и шансов на успех будет очень плохое. При этом сама по себе жизнеспособность цивилизаций требует умения сохранять и даже накапливать запасы медленно восполнимых ресурсов. В то же время, нет никаких причин не тратить малодефицитные ресурсы вроде солнечной энергии (пока это не требует потратить запас чего-то дефицитно-медленновосполнимого). Отсюда, просматривается 4 возможных вида межзвездной военной операции:

1) Концентрическое сосредоточение сил против одного слабого противника. Такого противника могут сдавливать по периметру и раз за разом долбать скоординированными ударами до тех пор, пока он не согласится впустить в систему оккупационные силы, либо просто не будет уничтожен (= сведен к ничтожному состоянию). Причиной для операции такого типа может быть либо экспансивная стратегия наступающего, либо грубое несоблюдение обороняющимся каких-нибудь "законов и обычаев войны" или еще чего-то подобного (т.е. операция "межзвездной иммунной реакции").

2) Методичное продвижение в глубоком космосе, просачивание и "подкапывание", охват ресурсно богатых центров, перемалывание и удавливание, короче - война на истощение. Здесь может быть более важным прежде всего не уничтожить противника (действующего в этой же среде), а самому выжить в борьбе с пустыми пространствами и нехваткой энергии. Любой пропущенный удар может быть смертельным, потому что и без ударов существование там качается на грани гибели. Собственные затраты энергии на нанесение удара могут быть также не менее смертельными, чем удар противника. Война там должна идти под знаком жесточайшей экономии.

3) Угроза удара с нанесением неприемлемого ущерба и последующие переговоры. Ломать - не строить, и многие крайне ценные внутрисистемные объекты могут оказаться уязвимы даже для относительно слабых ударов. Это ситуация, в чем-то аналогичная нынешнему ядерному паритету - нанести друг другу неприемлемый ущерб прямыми быстрыми ударами и сейчас намного легче, чем направлять медленный и сложный поток средств нанесения неприемлемого ущерба на территорию противника (т.е. организовывать вторжение).
Нападающему в этом варианте зачастую нужно будет лишь _наметить_ удар, продемонстрировать _возможность_ нанесения неприемлемого ущерба и этим убедить противника в том, что лучше уступить.

4) Хак, информационный удар. Понятно, что информационная устойчивость "Вечных" неизбежно должна выстраиваться уже в процессе их выхода на эволюционную полочку - это будет просто условие выхода в этот статус. Уровень их развития в этом смысле неизбежно будет настолько высок, что нет смысла угадывать формы, которые может принимать информационая война, и можно только прикинуть некоторые рамки, обязательные условия такой устойчивости.

Т.о., остаются следующие осмысленные направления обсуждения:
# способы прямого удара с нанесением неприемлемого ущерба (как с "молота" и начали)
# способы наращивания удара из глубины (имперского или коалиционного межзвездного пространства)
# способы методичного продвижения в глубоком космосе (оортовском пространстве)
# способы организации межзвездных ресурсных потоков (концентрация ресурсов и торговля) и внедоговорного (военного) воздействия на них (крейсерские операции и даже, муа-ха-ха, пиратство)

[sergeyr]

Размер дифракционного пятна излучения с длиной волны λ при апертуре D на дистанции L определяется по формуле ψ ~= λ/D ~= d/L, если меня не проглючило. (Там еще коэффициент 1.22, но у нас не такая точность прикидок, чтобы этим формулы загромождать.)

Получается, что начиная с микроволн уже вполне можно фокусировать энергию на десятки св.лет с достаточной плотностью, чтобы выводить из строя разные чувствительные конструкции на крупных объектах (в мелкие-то хрен попадешь), а при передаче к дружественному объекту обеспечивать концентрацию энергии.
Это дает возможности сразу по всем пунктам, кои я выше расписал:

# Прямой удар - "исхлестать" околопланетную инфраструктуру, прижечь сенсоры на безатмосферных планетах, а то и отвенерировать что-нибудь. Без промежуточной линзы точность, кажется, будет скверной, но ведь можно и в оортовском пространстве линзу тихонько поставить, и лупить через нее.

# Если у нас захвачены звездные системы в пространстве десятков св.лет, то можно с них направлять энергетические потоки, концентрируя их на приграничных объектах для задач обороны и наступления.

# Свои оортовские объекты можно "подкармливать" такими же потоками.

# В мирных целях - всё ровно то же самое. И несанкционированный перехват потоков в межзвездном пространстве возможен.

[Retired]

Получается, что начиная с микроволн уже вполне можно фокусировать энергию на десятки св.лет с достаточной плотностью, чтобы выводить из строя разные чувствительные конструкции на крупных объектах (в мелкие-то хрен попадешь), а при передаче к дружественному объекту обеспечивать концентрацию энергии.
Это дает возможности сразу по всем пунктам, кои я выше расписал:

Точность позиционирования обеспечить невозможно.
Десятки св.лет - это не менее 10 парсек, то есть 0,1 угл.сек телесного угла.

[sergeyr]

Точность позиционирования обеспечить невозможно.

Повторяю то, на что Вы отвечали:
"... ведь можно и в оортовском пространстве линзу тихонько поставить, и лупить через нее".

[Retired]

Повторяю: ведь можно и в оортовском пространстве линзу тихонько поставить, и лупить через нее.

А эта линза не будет искусственным спутником Солнца?

[Проходящий Кот]

Размер дифракционного пятна излучения с длиной волны λ при апертуре D на дистанции L определяется по формуле ψ ~= λ/D ~= d/L, если меня не проглючило. (Там еще коэффициент 1.22, но у нас не такая точность прикидок, чтобы этим формулы загромождать.)

Получается, что начиная с микроволн уже вполне можно фокусировать энергию на десятки св.лет с достаточной плотностью, чтобы выводить из строя разные чувствительные конструкции на крупных объектах (в мелкие-то хрен попадешь), а при передаче к дружественному объекту обеспечивать концентрацию энергии.
Это дает возможности сразу по всем пунктам, кои я выше расписал:

# Прямой удар - "исхлестать" околопланетную инфраструктуру, прижечь сенсоры на безатмосферных планетах, а то и отвенерировать что-нибудь. Без промежуточной линзы точность, кажется, будет скверной, но ведь можно и в оортовском пространстве линзу тихонько поставить, и лупить через нее.

# Если у нас захвачены звездные системы в пространстве десятков св.лет, то можно с них направлять энергетические потоки, концентрируя их на приграничных объектах для задач обороны и наступления.

# Свои оортовские объекты можно "подкармливать" такими же потоками.

# В мирных целях - всё ровно то же самое. И несанкционированный перехват потоков в межзвездном пространстве возможен.

Гайзенберг против.....
Уже было в этой теме......

[sergeyr]

А эта линза не будет искусственным спутником Солнца?

Хоть будет, хоть не будет - без разницы.

[Retired]

оть будет, хоть не будет - без разницы.

Угловые скорости линза версусу цель - разные.

[sergeyr]

Гайзенберг против.....
Уже было в этой теме......

В теме было позиционирование с куда больших дистанций.
На счет Гейзенберга - прошу расчет.

[sergeyr]

Угловые скорости линза версусу цель - разные.

Захотите чтобы были разные - будут разные ("хлестнуть" по цели это не помешает). Не захотите - не будут (кто ж заставляет исключительно по гомановским орбитам ползать, при таких энергиях-то?)

[Проходящий Кот]

Гайзенберг против.....
Уже было в этой теме......

В теме было позиционирование с куда больших дистанций.
На счет Гейзенберга - прошу расчет.

Если считаете, что возможно, приведите расчет вашей установки.....

[sergeyr]

Если считаете, что возможно, приведите расчет вашей установки.....

Давайте как-то по очереди будем расчеты приводить, что ли.

[sergeyr]

Теперь слегка обгрызем побочные следствия из давно прошедшего обсуждения "парусного броска".

Оборона должна быть _глубокой_. Как мининимум, должны быть заняты (станциями раннего предупреждения и, возможно, перехватчиками) линии между самыми энергетически и ресурсно богатыми системами - т.е. теми, с которых можно наносить наиболее массивные удары, и теми, по которым прошедший удар будет наиболее болезненным. Быстрые траектории на таких дистанциях - это линии с малой кривизной (быстрый поворот на значительные углы в глубоком космосе, вдали от источников дешевой энергии - это непросто уже само по себе, и вдвойне сложно делать это незаметно), поэтому такие линии стоит занимать.

Если в койперовском пространстве можно "жить", то бои должны проходить не в атакуемой планетной системе (это в таком случае безнадежно), а именно в межзвездном пространстве, непосредственно на границах между межзвездными державами. Такие приграничные бои будут, вероятно, боями низкой интенсивности, но и вторжение в планетную систему или даже пояс Койпера придется начинать именно с них.

Если десант весом всего в несколько тысяч тонн способен закрепиться в поясе Койпера и представлять при этом угрозу для внутрисистемной цивилизации, пусть даже и побитой, то какие могут быть препятствия тому, чтобы этот самый пояс был давным-давно методично освоен изнутри этой системы? (Как минимум - с целью стащить на склады витаминчики, т.е. разменять недефицитную и ненакапливаемую энергию звезды - на дефицитные и накапливаемые запасы материалов. Заодно и создав "полосу отчуждения" на случай попыток вторжения.) Тут одно (возможность и нужность освоения Койпера) сразу следует из другого (возможности закрепляющегося десанта), поэтому весь предложенный Алексом план атаки становится бессмысленным.

Однако удар "молотами" вовсе не становится от этого бессмысленным - у него могут быть две другие цели.

Во-первых, он может быть непосредственным козырем для переговоров, т.к. способен наносить неприемлемый ушерб. Какие бы планы на будущее ни имела цивилизация, чем бы она ни занималась - можно попытаться поставить эти планы под угрозу, и пользуясь этим - выторговать выгодные условия мира. В этом преимущество "молота" как перед лучевым ударом (который опережает любые предупреждения о себе), так и перед десантом (который должен быть настолько массивным, дорогим и плохо предсказуемым в тактическом смысле, что в качестве угрозы годится хуже).
Т.о. "молот" может иметь огромное значение в качестве сугубо стратегического средства (непосредственное принуждение к миру).

Во-вторых, он может быть более удобен для ударов по объектам, близким к звезде (массивным планетам). Даже если цивилизация существенно децентрализована - вблизи центра системы может сосредотачиваться очень важная ее компонента - основная энергетика (пояса коллекторов вокруг звезды и поддерживающая их инфраструктура). Скорее всего койперовские и оортовские искусственные объекты испытывают (или рано или поздно начинают испытывать) наибольший дефицит именно по дешевой энергии, и задачей центра будет постоянно подпитывать их. Удар по этому центру может иметь задачу именно в том, чтобы нарушить такую подпитку, чтобы ударные силы там, на периферии, через несколько недель-месяцев-лет (когда "силовой каркас" из лучевых энергомагистралей ослабнет) смогли прорвать порядки ослабевших пограничных сил и потеснить этим саму цивилизацию.
Т.о. "молот" может иметь огромное значение и на сугубо военном оперативно-стратегическом уровне (а для "империй" это вообще может быть уровень тактики).

[sergeyr]

При дефиците энергии, возможно, "пустые" ледовые породы в койперовских объектах выгодней не плавить, а локально дробить. (Возможно ли подбирать для разных составов льда какие-нибудь резонансные частоты, или это из разряда попсокосмооперы?)