Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

Надо понимать что пока Вселенная эволюционирует никаких предельных цивилизаций (во "Вселенском" смысле) быть не может.
Более того физические законы Вселенной (по существующим моделям) таковы, что даже если бы вдруг сформировалась бы цивилизация предельная для своего времени возникновения развития Вселенной, то она бы не смогла бы распространиться на всю Вселенную.

Вселенная эволюционирует в рамках ПОСТОЯННЫХ, изначально сложившихся законов природы.
Разум, возникнув где-то с гораздо большей скоростью познает эти законы, чем вселенная успевает эволюционировать. И познать больше, чем установлено в начале, при зарождении вселенной никакой разум не может. Значит бурный рост его понимания вселеннйо однажды упрется в предел. И очень быстро упрется по космическим меркам времени (глядя на то как это происходит с нами).

Я рекомендую почитать статью Липунова "Научно открываемый бог".  Не со всем, но со многим я согласен.

[alex_semenov]

мемы, из которых состоит ваше Эго (то самое, которое "бесится") -- тоже вполне себе "паразиты"
зы: а "бешенство" Эго -- обычное самосохранение этого самого Эго. оно всегда бесится, когда его пытаются по полочкам разложить, можете проверить.

Кто то из нас явно идиот (в этом вопросе). Давайте им буду я. Хорошо?

[незлой]

Кто то из нас явно идиот (в этом вопросе). Давайте им буду я. Хорошо?

ну вот, опять эмоции
Эго такое Эго

[alex_semenov]

ну вот, опять эмоции
Эго такое Эго

Я знаю что это эмоции. Я знаю что у меня банан в ухе.
(как вы думаете, где на понравившейся иллюстрации к Хайнлайну я вижу себя? Сбоку или в центре?)
А вы знаете что у вас баран в ухе?
Вот вы пропустили мимо ушей самый убойный мой аргумент. Вы ведь в УПОР не хотите понимать что Личность, Я - это цифровой, виртуальный объект на одном носителе, а гены, мои хозяева-кукловоды - виртуальный объект НА ДРУГОМ НОСИТЕЛЕ.  Как мы можем быть одним и тем же? НИКАК.
"Неразрывная" связ мнимая. Эмулированая. "Подстава". Личность можно превратить с цепочку 1 и 0 и записать на носитель, где нет и намека на молекулу ДНК. Значит Я и моих хозяева - разные сущности. Это - объективно.

[Константин ВАРБ]

Надо понимать что пока Вселенная эволюционирует никаких предельных цивилизаций (во "Вселенском" смысле) быть не может.
Более того физические законы Вселенной (по существующим моделям) таковы, что даже если бы вдруг сформировалась бы цивилизация предельная для своего времени возникновения развития Вселенной, то она бы не смогла бы распространиться на всю Вселенную.

Вселенная эволюционирует в рамках ПОСТОЯННЫХ, изначально сложившихся законов природы.
Разум, возникнув где-то с гораздо большей скоростью познает эти законы, чем вселенная успевает эволюционировать. 

Я рекомендую почитать статью Липунова "Научно открываемый бог".  Не со всем, но со многим я согласен.

Возможно почитаю, но вряд ли.

Вселенная БОЛЬШЕ, Вселенная РАЗНООБРАЗНЕЙ, и Вселенная Эволюционирует.
То что на определённом развитии Вселенной, было Пределом, ныне пределом уже НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, поэтому "предельный разум" обязан эволюционировать то же вслед за Вселенной, ибо он во Вселенной, а не Вселенная в нём.

Если на ранних этапах развития возник какой-нибудь плазменный Разум, то мы отстали от Него не на 10 миллиардов лет, а НАВСЕГДА.

По поводу предыдущего вашего поста, то я Вас понимаю, однако этот вопрос лучше (разумнее) рассматривать не с кибернетических или метафизических и т.д. принципов, а с цивилизационных.

Пусть даже то, что писали протестанты о поведении католиков в Америке 100% правда (хотя это 90 -99% ложь), но всё равно, именно так, а не иначе католики довели индейцев до своего уровня цивилизации, а протестанты их в основном просто истребили, так что выбор-то, увы, не велик 

[recloner]

Разум, возникнув где-то с гораздо большей скоростью познает эти законы, чем вселенная успевает эволюционировать. И познать больше, чем установлено в начале, при зарождении вселенной никакой разум не может. Значит бурный рост его понимания вселеннйо однажды упрется в предел.

Так предельная цивилизация будет предельной по знанию, или по техническому развитию? Потому как это не одно и тоже.

[незлой]

Я - это цифровой, виртуальный объект на одном носителе, а гены, мои хозяева-кукловоды - виртуальный объект НА ДРУГОМ НОСИТЕЛЕ.

повторю-ка я слово "мемы" и отправлю вас и дальше в игнор. учавствовать в ваших спорах с самим собой (статистом, вы всё равно только себя слушаете) быстро надоедает

[alex_semenov]

Вселенная БОЛЬШЕ, Вселенная РАЗНООБРАЗНЕЙ, и Вселенная Эволюционирует.
То что на определённом развитии Вселенной, было Пределом, ныне пределом уже НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, поэтому "предельный разум" обязан эволюционировать то же вслед за Вселенной, ибо он во Вселенной, а не Вселенная в нём.

Если на ранних этапах развития возник какой-нибудь плазменный Разум, то мы отстали от Него не на 10 миллиардов лет, а НАВСЕГДА.

Нельзя исключить…
Но мы с вами живем явно в абсолютно разных вселенных!

По поводу предыдущего вашего поста, то я Вас понимаю, однако этот вопрос лучше (разумнее) рассматривать не с кибернетических или метафизических и т.д. принципов, а с цивилизационных.

Учитывать и цивилизационный бэкграунд непременно надо. Но это не тот ракурс с которого можно увидать суть. Хотя бы потому что с этой стороны нет нужного языка. Кибернетический подход - единственно верный (хотя бы потому что тут есть нужный язык-поводырь, не дающий сбить внутренним илюзиям разум с истинного пути).

[alex_semenov]

повторю-ка я слово "мемы" и отправлю вас и дальше в игнор.

Что такое мем? Мем это вообще уже ТРЕРИЙ, объект, возникающий как раз уже в социальном контексте (на который мне намекают). Он усложняет картину, замутня ее. И что вы этим хотите изменить в нарисованной мною дихотомии?
А в прочем, давайте действительно закончим...

[Константин ВАРБ]

Учитывать и цивилизационный бэкграунд непременно надо. Но это не тот ракурс с которого можно увидать суть. Хотя бы потому что с этой стороны нет нужного языка. Кибернетический подход - единственно верный (хотя бы потому что тут есть нужный язык-поводырь, не дающий сбить внутренним илюзиям разум с истинного пути).

Вопрос сложный. Ибо если этот кибернетический язык есть язык управления системой, то познавать его системе необходимо, но вот найти выход из управляемости, через него вряд ли.

Ибо главное отличие языка как второй сигнальной системы, ОСНОВНОЕ ОТЛИЧИЕ, что ЯЗЫК позволяет скрывать и ДОЗИРОВАТЬ передаваемую информацию. 

[Retired]

То есть вся история человечества - чистый шум, никаких глобальных трендов? Гм... Конечно смело... Но не слишком ли?....
Ну допустим...
А как же НАКОПЛЕНИЕ этого самого случайного шума?
Интеграл ведь все равно к чему-то стремится. Либо к бесконечности либо к некому пределу.

"Цветной" (шум), и не мешайте в кучу тренды и случайности. А за "интеграл к чему-то стремится" - Вам заслуженный кол с минусом по арифметике.

[alex_semenov]

Вопрос сложный. Ибо если этот кибернетический язык есть язык управления системой, то познавать его системе необходимо, но вот найти выход из управляемости, через него вряд ли.

Давайте сначала разбираться с устройством.

Ибо главное отличие языка как второй сигнальной системы, ОСНОВНОЕ ОТЛИЧИЕ, что ЯЗЫК позволяет скрывать и ДОЗИРОВАТЬ передаваемую информацию. 

Гм... я думаю что появление человеческого языка оказалось таким же шагом для нас как животного, как переход в математической логике от исчисления высказываний к исчислению предикатов. Конечный шаг (формально проведено расширение исходного алфавита и грамматики ) но ведь какой чудовишно мощный скачек!
Почему? Кватноты актуализировали бесконечность... по сути... Нечто подобное надо искать в человеческом языке (по сравнению с языком, скажем муравьев или обезьян)... Потребовался чуть иной мозг, но этот мозг стал РАДИКАЛЬНО иным.
Но это так... лирика.
Главное.
Максима. Нет лучшего способа запутаться, разбираясь с разумом, чем начинать разбираться от самого очевидного - сознания. Самосознания. Я лично уверен что этот феномен будет разгадан самым последним. Поэтому аппеляции к нему надо избегать как можно дольше. Что, кстати, Тьюринг и сделал, поставив на чистый бихейвиаризм.

Я лично очень долго интересовался проблемой разума вообще но не интересовался проблемой сознания. Я искал формулу именно разумного поведения (и как мне кажется что-то интересное таки нашел). Я не сомневался в ключевой роли сознания вплоть до "Ложная слепота" Уотсона… но я постоянно избегал интроспективных экскурсов. Ибо это самый пагубрый путь. Любая интроспекция - лабиринт иллюзий. И чем глубже, тем иллюзии мощнее. Наше сознание, скорей всего это одна большая "неотразимая" иллюзия. Но как это можно понять из самого себя? Да никак! Да никогда в жизни!
Кстати, об этом и была "Маска" Лема.
Он как раз это пишет открытым текстом в предисловии.

[alex_semenov]

"Цветной" (шум), и не мешайте в кучу тренды и случайности. А за "интеграл к чему-то стремится" - Вам заслуженный кол с минусом по арифметике.

Гончев, я уже давно привык к вашему мутному характеру!
Так что идите лесом! Но портрет верну...

Вы ведь на самом деле тут поумничали и слились на ерунду... По сути вопроса я ведь оказался прав.

[Retired]

Вселенная эволюционирует в рамках ПОСТОЯННЫХ, изначально сложившихся законов природы.
Разум, возникнув где-то с гораздо большей скоростью познает эти законы, чем вселенная успевает эволюционировать.

1. Наблюдаются только те законы природы, которые присутсвуют только в настоящий момент времени.
2. Скорость познания превышает скорость КС? 

[Retired]

 

Гончев, я уже давно привык к вашему мутному характеру!
Так что идите лесом! Но портрет верну...

У Вас (сорри к Модератору и участкам) - серьёзная навязчивая фиксация....

Вы ведь на самом деле тут поумничали и слились на ерунду... По сути вопроса я ведь оказался прав.
Правы-правы, "только стулья не надо ломать " (С)

[alex_semenov]

Правы-правы, "только стулья не надо ломать " (С)

Но мы же в какой теме? Про крайние средства! Вот вам  теория и практика!...

"Что бы не совершать ошибки, надо иметь опыть, что бы иметь опыт, надо совершать ошибки..." (с)

[Retired]

Но мы же в какой теме? Про крайние средства! Вот вам  теория и практика!...

Это все на что Вы способны? Мда...мелко и жидко.

[Stalk.er]

Вселенная эволюционирует в рамках ПОСТОЯННЫХ, изначально сложившихся законов природы.
Разум, возникнув где-то с гораздо большей скоростью познает эти законы, чем вселенная успевает эволюционировать. И познать больше, чем установлено в начале, при зарождении вселенной никакой разум не может. Значит бурный рост его понимания Вселенной однажды упрется в предел. И очень быстро упрется по космическим меркам времени (глядя на то как это происходит с нами).

Так и есть. При этом он довольно быстро поймёт вошь ли он или право имеет. Способен ли он воспользоваться этой Вселенной или нет. Уже сейчас виден предел по энергетике. Есть запасы лёгких элементов из которых Вселенная выжимает всю видимую нами энергию.
Если он будет способен выжимать из синтеза энергию - то он право имеет. Если нет - то он вошь без вариантов. Вошь может продолжать жить паразитируя в тонкой прослойке биосферы, но она так там и останется. Остальная часть Вселенной для неё будет просто не съедобной.

[Naminid]

А то самое, что у предельной цивилизации есть в том числе и предел на глубину анализа последствий своих действий.

У всего есть предел. Каким образом это обрекает на провал использование берсерков?

А никак не обрекает. Всего лишь делает вероятность провала отличной от нуля. А Вы вроде в самом начале пытались разработать идеальную схему или я Вас не верно понял?

До изобретения радио военные флоты всегда действовали по одному и тому же принципу: капитан получает приказы, инструкции и рекомендации, но чем дальше находится от командования - тем более полагается на своё понимание обстановки и интересов страны. Находясь в Тихом океане в тысячах километров от ближайшей станции и в годе пути от метрополии, капитан будет действовать почти исключительно на своё усмотрение, но даже на дистанции прямой связи от флагмана он в бою часто будет принимать самостоятельные решения, не ожидая приказа или даже вопреки приказу (если полагает, что флагман тупит или просто еще не видит чего-то важного). Тем не менее, при получении прямого приказа капитан его почти наверняка постарается выполнить.
Никакая иная схема не будет эффективной на межзвездных дистанциях.

И даже эта эффективная схема, даже после изобретения радио, не раз давала сбои - "friendly fire", например.

На всякую глубокую оборону найдётся массированное нападение. Берсеркеры у Вас тоже вроде не тупые железяки - подготовиться смогут при необходимости.

Так и любой другой противник сможет подготовиться - чем берсерки-то ситуацию принципиально ухудшают?

Ну дык они ситуацию ничем принципиально и не улучшают. Собственно в самом начале темы все участники быстро сошлись на том, что в войне предельных цивилизаций побеждает та, которая первой успеет захватить контроль на большим количеством ресурсов и ключевых точек. Способ выпиливания конкурентов вторичен.

Вы тут уже мешаете в кучу коней и людей.
Да, homo sapiens - недоделанные макаки и очень часто занимаются самоодурением. Это что, что-то новое?
При чем тут предельные цивилизации-то?

При том, что цивилизации в силу предельности возможностей своего саморазвития доделаться до идеального совершенства не смогут. Т.е. останутся теми же недоделанными макаками, хотя и на порядке совершеннее homo sapiens.

[sergeyr]

А Вы вроде в самом начале пытались разработать идеальную схему или я Вас не верно понял?

Затрудняюсь даже представить, что могло заставить Вас предполагать за меня такую заведомую глупость.
Идеальных схем не бывает, это самоочевидно.

они ситуацию ничем принципиально и не улучшают.

Могут улучшить. Их волна может распространяться быстрее, чем волна более классических военных сил (контролируемых _полными_ представителями цивилизации, которых попросту сложнее таскать, чем специально приспособленных исключительно для войны берсерков).