Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[jet]

Запрет на причинение вреда своей цивилизации-прародителю.

"Вред"-весьма условно и оценочно. Навязывание определенного социального строя-это вред или благо?
Примеров из истории можно привести.

[sergeyr]

в самом деле не в курсе. какие именно и с каких языков?

Троллинг детектед.

тем не менее, это очевидно не "чистый" эксперимент. основы второй сигнальной в голове уже выстроены, детали параметров канала связи могут уточнятся.

Уже отвечал, троллинг детектед.

"чистый" - это маугли, которых тоже известно в ассортименте.

Маугли не получает вообще никакого взаимодействия с людьми, и вот это-то развитие интелекта таки убивает.
Разница эта очевидна, поэтому - троллинг детектед.

Ильдефонсо вообще не демонстрировал признаков скольконибудь разумного поведения, пока не научился коммуникации.

Вранье, в тексте прямо описано противоположное.

Итого - тролль, досвиданья.

[sergeyr]

См. последнее. : Простая забывчивость.

"Простая забывчивость" - это для эволюционировавших мозгов. Для созданных ее можно сделать практически невозможной. (Дублирование, чексуммы и т.п.)

И кроме того относительно рассматриваемой возможности "берсеркеров" неправильная идентификация цели. Для реальных берсерков это тоже была обыденная реальность.

Плюс к этому если в "берсеркера" вбить свой код, то как только ваш код эволюционирует вы сразу становитесь для "берсеркера" законной целью.

Это какой же такой идиотус, выпустив волну берсерков, _забудет_ потом коды свой-чужой для этой волны?
Или Вы забыли, что речь идет о предельных цивилизациях (уже не эволюционирующих, по сути), а не о дурных макаках вроде нас с Вами?

[sergeyr]

"Вред"-весьма условно и оценочно.

Для берсеркеров вред даже и задавать не надо - они предназначены для нанесения вполне определенного типа вреда, и только для этого, поэтому им достаточно запрета выбирать объекты своей родной цивилизацию целью.
А в общем случае понятие вреда _однозначно_ задается во всех культурах (с самой древности), и чтобы его размазать - приходится себе очень много врать (что обычно для нашей несчастной культуры, но прикрываться этим не нужно). Вред - это то, что идет против воли, против суммы желаний. Если речь идет об идеальной предельной цивилизации (которая, как я выше писал, будет иметь только одно желание - выжить), то вредом и будет называться любое действие, уменьшающее ее шансы на выживание.

[Проходящий Кот]

скорее просто проверяю ваше "это возможно" на прочность. увы, не проходит.

Это от нежелания. Если даже в хаотически (эволюционным путем) возникшем конгломерате aka "первый блин комом" в течение тысяч лет успешно сохраняется единое понимание целого ряда никак не формализуемых понятий, то мне представляется совершено нелепо-наивной вера в то, что устойчивое понимание таких же понятий не может быть создано искусственно и закреплено на больший срок.

Плутать тут в трёх соснах, повторяю, незачем, и я всё более склоняюсь к тому, чтобы дальнейшие оспаривания этого считать тупым троллингом.

а вот тут я вашими словами не удовлетворюсь, и потребую ссылок. разум -- это язык, нет языка -- нет разума.

Хелен Келлер, случай давно известный и хорошо описанный. (Слепоглухонемая с возраста полутора лет, пропустила из-за этого практически весь период обучения языку, первые попытки научения тактильному языку - не ранее 7 лет и именно в _результате_ ее собственного явного интеллектульного развития. Фактически она сама была наполовину автором языка, на котором потом смогла общаться - она сама его создавала, а не просто усваивала. Итог - бакалавр, писатель и общественный деятель.)

Ильдефонсо, описан в книге Сьюзан Шаллер. (Глухой с детства, язык глухонемых усвоен в 27-летнем возрасте, причем "прорывом". Это не помешало ему до этого времени усвоить счет, бытовые операции и прочая - полное незнание им какого-либо языка выявилось только в попытке научить стандартному языку глухонемых, а в остальном он выглядел вполне умственно здоровым.)

Есть и более обширные работы с глухонемыми из нищих районов (Кегл в Никарагуа, Синглтон и Ньюпорт в США).

В этих работах показано развитие у детей разума даже в том случае, если ребенку доступен для общения только "язык" пантомимы. Также показано "самопроизвольное" возникновение языка из самых примитивных его обрывков (креолизация пиджинов, полусамостоятельное "конструирование" языка слепоглухонемым и т.п.)

Нет языка ---- нет разума.....

[Проходящий Кот]

всё куда хуже: язык -- это способ взаимодействия индивидуумов в том числе и с самими собой.
а разум -- вообще коллективное занятие

Вы ошибаетесь, эта гипотеза (один из вариантов гипотезы Сепира - Уорфа) опровергнута фактически уже в момент своего возникновения, и держалась в основном силами журналистов.
См. мой пост выше.

Маугли они такие маугли.....

[Проходящий Кот]

"Вред"-весьма условно и оценочно.

Для берсеркеров вред даже и задавать не надо - они предназначены для нанесения вполне определенного типа вреда, и только для этого, поэтому им достаточно запрета выбирать объекты своей родной цивилизацию целью.
А в общем случае понятие вреда _однозначно_ задается во всех культурах (с самой древности), и чтобы его размазать - приходится себе очень много врать (что обычно для нашей несчастной культуры, но прикрываться этим не нужно). Вред - это то, что идет против воли, против суммы желаний. Если речь идет об идеальной предельной цивилизации (которая, как я выше писал, будет иметь только одно желание - выжить), то вредом и будет называться любое действие, уменьшающее ее шансы на выживание.

Ну и долго вы нас смешить будете своими гениальными идеями?

[sergeyr]

Ну и долго вы нас смешить будете своими гениальными идеями?

Идеи не мои, а господину троллю - досвидания.

[Naminid]

Если не поняли - разжевываю. Вбивается:
1. Запрет на причинение вреда своей цивилизации-прародителю.
2. Запрет на модификацию своих мотиваций (включая самообман, если это непонятно).

Будут причинять добро!
Если серьёзно, то:
а) Для такого "вбития" нужно четко и недвусмысленно определить, что есть "вред", а что "благо".  Например, споры об эвтаназии указывают на сложности подобного определения.
б) "Вред" и "благо" легко могут быть разными сторонами одной медали: например ампутация пораженной гангреной конечности для больного и вред т.к. влечет за собой инвалидность, но и благо т.к. сохраняет жизнь.
в) Само определение "вреда" и "блага" порой являются сиюминутными и зависят от конкретной ситуации и обстоятельств. Например, я на культурном мероприятии уже изрядно принял на грудь и не собираюсь останавливаться на достигнутом. "Благо" это для меня или "вред"? Возможны варианты: либо "благо", когда душа требует праздника и плевать на завтрашнее похмелье, либо "вред", когда я готов быть самым трезвым на вечеринке, но завтра чтоб "как огурчик".

Удачи в попытках обойти.

А зачем обходить? Одной нелепой ошибки может оказаться достаточно. Например, из-за "Данных нет" (не хватило знаний в математике) берсеркеры не смогли просчитать причинно-следственную связь и нанесли удар по врагам. В результате попутно укокошили и своих прародителей.

[sergeyr]

Для такого "вбития" нужно четко и недвусмысленно определить, что есть "вред"

Я выше дал такое четкое и недвусмысленное определение. Исходить из иного - врать себе.

"Вред" и "благо" легко могут быть разными сторонами одной медали

И что?
Интеллект на то и нужен, в т.ч., чтобы оценить влияние обеих сторон и принять решение.
Потому и пишем о том, что даже берсеркам скорее всего понадобится полноценный ИИ.

Только не нужно опять требовать каких-то абсолютов, ладно? Любое устройство может сбойнуть, но нам нужно лишь обеспечить, чтобы подавляюще большинство в подавляющем большинстве случаев срабатывало достаточно правильно. Никаких абсолютов.

Само определение "вреда" и "блага" порой являются сиюминутными

То же самое. Интеллект должен выводить интегральную оценку и следовать ей. Так даже люди делают, хотя степень разумности людей - у самого нижнего порога (в сравнении с предельными цивилизациями).

Одной нелепой ошибки может оказаться достаточно.

Всё может, вопрос в вероятности.
Разумеется, если цивилизация запустила волну берсерков, то она должна предусмотреть и защиту от такой атаки - как случайной, так и ответной.

[sergeyr]

Всё, на мой взгляд - основные принципиальные возражения разобрали, дальше будет лишь дуракаваляние и пережевывание одной и той же каши всеми, у кого желания вошли в конфликт с логикой. Соотвественно, я пошел отстреливаться по плану.

Наметим общие методы/стратегии выживания цивилизаций для случая, когда межзвездная война - это не исключительно редкое явление, а ситуация, возникающая систематически (пусть и занимающая небольшие отрезки времени существования каждой отдельной цивилизации).

Iа) Экспансия. Расширение безопасного периметра и числа объектов, ресурсы которых можно использовать для дальнейшего расширения; уничтожение, поглощение или оттеснение конкурентов; сохранение строгой целостности самой цивилизации и непроницаемости ее границ.

Ib) Окапывание. Выстраивание плотной активной обороны для критически важных целей, насыщение своей территории дублирующими структурами и ложными целями; максимально интенсивное использование своих недефицитных ресурсов (энергии звезд и крупных планет, запасов широко распространенных веществ).

IIa) Прятки. Настолько полная маскировка, чтобы основные "хищники" пропускали добычу мимо глаз, не могли ее выявить.

IIb) Уклонение. "Отпрыгивание" от удара, миграция. В пределе это стратегия номадов, кочевников, уходящих от войн и довольствующихся теми минимальными ресурсами, которыми брезгуют воинственные соседи. Неуловимые Джо, которые нафиг никому не нужны - отжать у них что-то можно, но долговато придется гоняться. Предельная ресурсная экономия при сохранении значительной мобильности.

IIIa) Блеф. Демонстрация отсутствующих на деле возможностей нанесения неприемлемого ущерба (соседи могут учесть косвенные свидетельства, и не рискнут проверять напрямую).

IIIb) Самоуничижение. Предельно ясная демонстрация одновременно пренебрежимо малой боеспособности (т.е. неопасности) и пренебрежимо малой ресурсной ценности ("невкусности"). Максимально быстрое истощение собственных ресурсов специально для того, чтобы на них не успели позаритья соседи (если лучше нищенствовать, чем оказаться раздавленными в свалке). Стратегия слабейших, позволяющая им избежать алчных поползновений со стороны активно действующих сильных.

Мне кажется, что это полная группа - любые другие стратегии сведутся к одной из этих или их комбинации.

Перебор этих стратегий может быть полезен, чтобы понять насколько та или иная допустимая "по физике" технология или особенность строения космоса влияет на возможный расклад в окрестностях Земли.
Скажем, подробно обсужденная выше технология "парусных бросков" задает следующий перебор:

Ia) "Парусный бросок" - это инструмент экспансии, допускающий концентрацию на цели энергии и импактов с множества звездных систем типа солнечной. Соответственно, он плохо совместим с наблюдениями (в нашей ЗС не наблюдается ни концентраторов солнечной энергии, ни следов того, что кто-то пытался использовать дешевые ресурсы в системе для их создания).

Ib) "Парусный бросок" - это метод нанесения неприемлемого ущерба (активный оборонительный рубеж с оружием сдерживания) для вселенной, в которой цивилизации возникают практически исключительно в качестве конгломератов с высокой ценностью жизни отдельного существа. Однако эта ситуация неустойчива (даже единственное исключение - унитар или конгломерат воинственных существ - сможет быстро разрастись и начать волну экспансии, сметающую эти обычные конгломераты).

IIа) "Парусный бросок" ничего не дает для стратегии "пряток", но способен принуждать к ней слабых противников.

IIb) "Парусный бросок" дает возможности для быстрого "отпрыгивания" и одновременно способен принуждать к нему (в сочетании со тактикой "выжженной земли" дает возможность для длительного отхода перед волной экспансии).

IIIа) "Парусный бросок" дает возможность для стратегии блефа (пусковые комплексы можно имитировать).

IIIb) "Парусный бросок" ничего не дает "козявкам", но и не особо способствует их гибели.

Итого - эта технология (с ее просматриваемыми следствиями) вписывается в наблюдения, но со скрипом.

[recloner]

Тема навеяла следующие мысли:
1) Без внешнего конфликта цивилизация перестанет развиваться
2) Значит конфликт благо для обеих цивилизаций
3) Значит встреча двух цивилизаций, ранее не бывших в конфликте, неизбежно приведёт к конфликту

Всё правильно?

[незлой]

Троллинг детектед.

что, прямо так и перевели?
уважаемый, а с чего вы вдруг решили, что тут можно обзываться вместо ответов на вполне корректно поставленные вопросы?
я не знаю понятий, которые неизменно сопровождают цивилизацию хомосапов уже несколько тысяч лет (даже, вообщем, не уверен в методе оценки возраста этих понятий). вы берётесь утверждать, что их есть. но не показываете, отделываясь общими словами, а теперь ещё и вешая какието ярлычки..
ну и кто больше похож на тролля?

Маугли не получает вообще никакого взаимодействия с людьми, и вот это-то развитие интелекта таки убивает.

т.е. интеллект это всётаки функция от взаимодействия ?
благодарю

Вранье, в тексте прямо описано противоположное.

ничего подобного у сьюзан нет (ну, или ткните носом): описанное ею поведение альфонсо до обучения ничем не "разумнее" поведения пса или кота.

Итого - тролль, досвиданья.

всего вам доброго. извините, если мои вопросы поставили вас в тупик

[Проходящий Кот]

Розовый Чайник что-то давно нас не посещал......

[незлой]

что есть "вред", а что "благо"

это у лема на какойто планете всепланетный разум устроил всем прочим жителям "добро", превратив в плитки и выложив этими плитками планету красивым геометрическим рисунком? йон тихий, кажется?

[sergeyr]

Без внешнего конфликта цивилизация перестанет развиваться

В самом начале темы справедливо постулировали, что конфликт и возможен только на верхней полке S-образной кривой развития, т.е. между "предельными" цивилизациями, которые уже не могут развиваться.

Кроме этого, сам тезис, что без внешнего конфликта цивилизация перестанет развиваться, отдает какой-то шизой.

[Проходящий Кот]

А аргументы, кроме пропаганды, есть?

[sergeyr]

описанное ею поведение альфонсо до обучения ничем не "разумнее" поведения пса или кота.

Поскольку это тупая и оскорбительная ложь, то это я отдельно откомментирую - не в порядке диалога с троллем, а просто чтобы ложь не распространялась.

Ильдефонсо, о коем здесь идет речь, был _обучен_ языку методом представления - т.е. преподаватель разыгрывала перед ним пантомиму, описывающую процесс понимания. В него ничего при этом не вдалбливали, не развивали его постепенно - напротив, этот метод полностью построен на том, что обучаемый задействует интеллект и сам поймет, что ему хотят сообщить - поймет _суть_ знаковой системы.
Именно это и произошло - через некоторое время Ильдефонсо _понял_.
Это также было не постепенным событием, не ростом под давлением, а было "озарением", кое вызвало у него эмоциональный шок.

Нужно сделать из себя совершеннейшего идиота, чтобы поверить, что это вот так существо с интеллектом собаки могло поддаться такому методу обучения.

Краткий перевод интервью с Шаллер, в коем описан этот процесс, приведен здесь:
http://nature-wonder.livejournal.com/220695.html

Кроме того, интересующимся я рекомендую качественный научпоп - "Язык как инстинкт" Стивена Пинкера. Там есть краткие описания других подобных случаев и ссылки на конкретные исследования.

[незлой]

Итого - тролль, досвиданья.

также позвольте отдельно поблагодарить за ответ в карму.
железный аргумент, чё

на всамом деле он означает, что ответов на поставленные вопросы у вас действительно нет, только вы сами ещё об этом не знаете.
потому и боитесь додумывать мысли до конца, отвечая в том числе и на "неудобные" вопросы.

[незлой]

Ильдефонсо, о коем здесь идет речь, был _обучен_ языку методом представления - т.е. преподаватель разыгрывала перед ним пантомиму

угу. аналогично удаётся обучать попугаев