Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[незлой]

Я делаю иное, а именно - напоминаю элементарные (и всем в обще-то прекрасно известные) принципы, на коих такие дроиды могут быт построены.

а вам в ответ в четыре голоса говорят о том, что эти принципы в принципе не формализуемы (почему вам и приходится их "понимать", тщательно уклоняясь от строгих определений)
если бы подобные вопросы решались голосованием -- вы бы уже проиграли.

[sergeyr]

а вам в ответ в четыре голоса говорят о том, что эти принципы в принципе не формализуемы

Докажите или отвяжитесь.
И для начала докажите _необходимость_ их формализовать. (Обучение нейронной сети не обязано быть формализовано - достаточно чтобы оно было устойчиво.)

если бы подобные вопросы решались голосованием -- вы бы уже проиграли.

Да не вопрос - миллионы мух не могут ошибаться.

[незлой]

Докажите или отвяжитесь.

доказываю: мы этого делать не умеем, и не знаем как. если знаете как -- покажите

И для начала докажите _необходимость_ их формализовать. (Обучение нейронной сети не обязано быть формализовано - достаточно чтобы оно было устойчиво.)

смысле -- вы (не лично, конечно) собираетесь учить их патриотизму на естественном языке?

[Проходящий Кот]

Нейронная сеть по определению неустойчива...

[sergeyr]

доказываю: мы этого делать не умеем, и не знаем как. если знаете как -- покажите

Вы не привели доказательства того, что это невозможно.

А мне это делать, повторяю, не нужно. Я защищаю позицию типа "это возможно", вы - позицию "это невозможно". Утверждение невозможности требует доказательств вперед (это элементарная логика).

мысле -- вы (не лично, конечно) собираетесь учить их патриотизму на естественном языке?

Повторяю - мне без разницы. Естественный подойдет, если понятие естественного языка будет иметь смысл для предельной цивилизации, и если будет смысл обучать ему берсерков. Если нет - никто не мешает учить их без языка вообще. (Для справки: связь между языком и разумом - это связь сугубо эволюционная, разум и обучение возможны и без какого-либо языка - задокументированы случаи, когда ребенок вырастал в полной языковой изоляции, но при этом приобретал полноценный интеллект.)

[sergeyr]

Нейронная сеть по определению неустойчива...

На каких скрижалях это написано?
И будьте добры - сразу же позаботьтесь о том, чтобы _степень_ этой неустойчивости соответствовала теме обсуждения. А то щас опять начнется борьба за 2 с половиной ошибки на тыщу поколений.

[незлой]

Вы не привели доказательства того, что это невозможно.

А мне это делать, повторяю, не нужно. Я защищаю позицию типа "это возможно", вы - позицию "это невозможно".

скорее просто проверяю ваше "это возможно" на прочность. увы, не проходит.

Для справки: связь между языком и разумом - это связь сугубо эволюционная, разум и обучение возможны и без какого-либо языка - задокументированы случаи, когда ребенок вырастал в полной языковой изоляции, но при этом приобретал полноценный интеллект.

а вот тут я вашими словами не удовлетворюсь, и потребую ссылок. разум -- это язык, нет языка -- нет разума. если, как вы утверждаете, существуют задокументированные случаи опровергающие это стройное построение -- я просто обязан их видеть

[Проходящий Кот]

Язык --- это способ взаимодействия индивидуумов между собой безотносительно формы этого взаимодействия......

[незлой]

Язык --- это способ взаимодействия индивидуумов между собой

всё куда хуже: язык -- это способ взаимодействия индивидуумов в том числе и с самими собой.
а разум -- вообще коллективное занятие

[ivanij]

Язык --- это способ взаимодействия индивидуумов между собой безотносительно формы этого взаимодействия......

 Форма вообще-то тоже важна. Если под формою разуметь различные виды кодирования информации при обмене ею.

[Okub62]

И будьте добры - сразу же позаботьтесь о том, чтобы _степень_ этой неустойчивости соответствовала теме обсуждения. А то щас опять начнется борьба за 2 с половиной ошибки на тыщу поколений.

Пусть поколение живёт 50 лет. За 100 млн. лет сменится 2 млн. поколений и накопится 5000 ошибок ... берсеркеры от этого не превратятся в кучу хлама? В лучшем случае. А то Швейк как-то сделал всего одну ошибку - положил зажжённую трубку у чана с пироксилином ...

[sergeyr]

скорее просто проверяю ваше "это возможно" на прочность. увы, не проходит.

Это от нежелания. Если даже в хаотически (эволюционным путем) возникшем конгломерате aka "первый блин комом" в течение тысяч лет успешно сохраняется единое понимание целого ряда никак не формализуемых понятий, то мне представляется совершено нелепо-наивной вера в то, что устойчивое понимание таких же понятий не может быть создано искусственно и закреплено на больший срок.

Плутать тут в трёх соснах, повторяю, незачем, и я всё более склоняюсь к тому, чтобы дальнейшие оспаривания этого считать тупым троллингом.

а вот тут я вашими словами не удовлетворюсь, и потребую ссылок. разум -- это язык, нет языка -- нет разума.

Хелен Келлер, случай давно известный и хорошо описанный. (Слепоглухонемая с возраста полутора лет, пропустила из-за этого практически весь период обучения языку, первые попытки научения тактильному языку - не ранее 7 лет и именно в _результате_ ее собственного явного интеллектульного развития. Фактически она сама была наполовину автором языка, на котором потом смогла общаться - она сама его создавала, а не просто усваивала. Итог - бакалавр, писатель и общественный деятель.)

Ильдефонсо, описан в книге Сьюзан Шаллер. (Глухой с детства, язык глухонемых усвоен в 27-летнем возрасте, причем "прорывом". Это не помешало ему до этого времени усвоить счет, бытовые операции и прочая - полное незнание им какого-либо языка выявилось только в попытке научить стандартному языку глухонемых, а в остальном он выглядел вполне умственно здоровым.)

Есть и более обширные работы с глухонемыми из нищих районов (Кегл в Никарагуа, Синглтон и Ньюпорт в США).

В этих работах показано развитие у детей разума даже в том случае, если ребенку доступен для общения только "язык" пантомимы. Также показано "самопроизвольное" возникновение языка из самых примитивных его обрывков (креолизация пиджинов, полусамостоятельное "конструирование" языка слепоглухонемым и т.п.)

[sergeyr]

всё куда хуже: язык -- это способ взаимодействия индивидуумов в том числе и с самими собой.
а разум -- вообще коллективное занятие

Вы ошибаетесь, эта гипотеза (один из вариантов гипотезы Сепира - Уорфа) опровергнута фактически уже в момент своего возникновения, и держалась в основном силами журналистов.
См. мой пост выше.

[незлой]

Если даже в хаотически (эволюционным путем) возникшем конгломерате aka "первый блин комом" в течение тысяч лет успешно сохраняется единое понимание целого ряда никак не формализуемых понятий,

это какое такое "единое понимание" сохраняется тысячи лет?

Хелен Келлер

из вики:

В возрасте девятнадцати месяцев Келлер перенесла заболевание (предположительно, скарлатину; осматривающий педиатр классифицировал расстройство как «воспаление мозга»), в результате которого полностью лишилась слуха и зрения.

я знал девочку, которая в полтора года уже говорила на двух языках. лично

[sergeyr]

Пусть поколение живёт 50 лет.

Это каким же образом у Вас такая заведомая ерунда получилась?
50 лет один только перелет к одной из ближайших звезд займет, а тут речь еще о постройке инфраструктуры в "системе подскока".

За 100 млн. лет сменится 2 млн. поколений и накопится 5000 ошибок ...

1. Что ошибки связаны с повышенной вероятностью прерывания воспроизводства, что очень серьезно способствует "самоочищению" популяции - это Вы не в курсе были, да?
2. Что не всякая ошибка оказывается наследуемой - это Вы тоже чисто случайно забыли?

(Вот по таким признакам самообман и вычисляется - для тех, кто спрашивал, изучайте примеры. Человек _наверняка_ всё это знал, но по _нежеланию_ вспоминать неудобные факты - принялся валять дурака.)

[Okub62]

Походу, Вы от всех отбили свою писаную торбу. Я тоже ухожу. 

[sergeyr]

это какое такое "единое понимание" сохраняется тысячи лет?

Вы в самом деле не в курсе какие именно слова успешно переводятся с самых древних известных языков?
Или может прекратите клоунаду?

я знал девочку, которая в полтора года уже говорила на двух языках. лично

Личный опыт можете обсуждать с личными знакомыми.
В полтора года владение ребенка языком очень условно, но что еще важнее - без закрепления язык _необратимо забывается_ уже к 5-6 годам (это определяется характером развития мозга - отмирают неиспользуемые связи).

Кроме того, позвольте обратить Ваше внимание, что Вы попытались поставить под сомнение лишь один пример из ряда, делая это так, будто это достаточный аргумент. А это, меж тем, заведомая демагогия.

[sergeyr]

Я тоже ухожу. 

Рад.
Если не трудно, заберите с собой максимальное число других любителей валять дурака.

[незлой]

Вы в самом деле не в курсе какие именно слова успешно переводятся с самых древних известных языков?

в самом деле не в курсе. какие именно и с каких языков?

В полтора года владение ребенка языком очень условно, но что еще важнее - без закрепления язык _необратимо забывается_ уже к 5-6 годам (это определяется характером развития мозга - отмирают неиспользуемые связи).

тем не менее, это очевидно не "чистый" эксперимент. основы второй сигнальной в голове уже выстроены, детали параметров канала связи могут уточнятся.
"чистый" - это маугли, которых тоже известно в ассортименте.

Кроме того, позвольте обратить Ваше внимание, что Вы попытались поставить под сомнение лишь один пример из ряда,

Ильдефонсо вообще не демонстрировал признаков скольконибудь разумного поведения, пока не научился коммуникации. и ничего о себе "докомуникационном" не помнил, кроме ощущения темени. по его же собственным "словам".


зы: а вообще -- это дикий офтоп в данной теме. тут на форуме уже с дюжину тем про разум, из них пара вполне активных.
..да и про "берсерков" тоже, в теме про "лебедя, щуку и рака" всё что можно про них уже обговорили (вариант "лебедь").

[Константин ВАРБ]

На таких рефлексах нельзя строить "иммунитет" - они банально обходятся:
- блокировкой цепи прохождения рефлекса ("анальгетик")
- защитой от активации датчиков ("асбестовые перчатки")
- перестройкой рефлекторных дуг ("йога", "мазохизм")
- временным изменением архитектуры ("нейромедиаторы", "изменённые состояния сознания")
- мотивацией ("камикадзе")
- массовкой: если требуется сунуть пальцы в 10тыщ сковородок, а чингачгук делает это только один  раз - возьмём 10тыщ чингачгуков
- забывчивостью (именно так алкоголики дохнут на всякого рода "блокадах")
- ....

Если не поняли - разжевываю. Вбивается:
1. Запрет на причинение вреда своей цивилизации-прародителю.
2. Запрет на модификацию своих мотиваций (включая самообман, если это непонятно).

Удачи в попытках обойти.

См. последнее. : Простая забывчивость.

И кроме того относительно рассматриваемой возможности "берсеркеров" неправильная идентификация цели. Для реальных берсерков это тоже была обыденная реальность.

Плюс к этому если в "берсеркера" вбить свой код, то как только ваш код эволюционирует вы сразу становитесь для "берсеркера" законной целью.