A A A A Автор Тема: Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой  (Прочитано 160569 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Если вы не поняли, что я привёл контрпример к вашим же убогим аналогиям - ваши проблемы.
Я прекрасно понял, что Вы хотели привести контрпример, но боюсь что Вы не поняли к чему был сам пример.

Напомнить, как давно пожелание "скотинку с приплодцем, а детей с приморцем" считалось благим?
Я обращался с этим вопросом к людям, для которых это пожелание было благим? Нет? Так к чему тогда этот Ваш сдерг карт?

Ну что вы прицепились к безусловному рефлексу на боль?
А Вы не прочитали почему я к нему прицепился? Так прочитайте же! Еще раз повторяю: я к нему прицепился потому, что это как раз пример базового рефлекса, который никак не противоречит разумности.

И еще раз. Я этими примерами показывал, что для заданного разумного существа _может_ существовать предельное ограничение: ситуация, которую он не сможет переносить, вынужден будет избегать любой ценой.

Вы же пытаетесь привести "контрпримеры" не к этому, а к тому, что для _других_ существ эта ситуация может быть не нетерпимой, либо же что _другая_ ситуация может быть для этого существа терпимой, либо же что это существо может быть видоизменено так, чтобы для него эта ситуация была терпима.
Из этих замечаний первые два - просто передерг, а в последнем Вы попросту не учитываете элементарно возможную спайку двух элементарных побуждений: 1) нетерпимость к заданной ситуации и 2) нетерпимость к модификации своего мотивационного ядра.

Но это будет не "берсерк" - автомат способный к самовоспроизводству в заранее неизвестных условиях.
Во-первых, кто Вам сказал, что берсерки должны размножаться в заранее неизвестных условиях? Их создатели могут сначала как раз изучить типовые условия, в коих "берсерки" должны будут размножаться, и уложить в них набор стратегий, не нуждающийся в стохастической эволюционной модификации (мутациях с накоплением).

Во-вторых, кто Вам сказал, что автомат, способный приспосабливаться к неизвестным условиям, обязан эволюционировать? Напоминаю, что эта тема _уже началась_ фактически с констатации обратного - с предположения о том, что существует практически-предельная форма приспособленности (которой эволюционировать уже практически некуда). Берсеркер запросто может быть одним из вариантов этой - уже не эволюционирующей - формы.

Подумайте, сможет ли создатель предусмотреть ВСЕ условия его распространения.
А зачем вы его создателю даете задачи, кои ему и не нужно решать? Зачем им размножаться в _любых_ условиях-то? Это вообще невыполнимая задача независимо от темы берсеркеров!

Если мы ставим задачу выживания и самовоспроизводства в реальности, автомат должен включать в себя адекватную модель реальности: то есть быть как бы не менее сложным, чем галактика во всей её разнообразности
Что это за бред? Модель, достаточная для выживания и распространения в заданном классе условий, может быть _неизмеримо проще_ набора этих условий.

Я берусь утверждать, но не доказывать
Тогда по этому вопросу сразу досвиданья.

Но случайно эволюционирующий автомат не просто может, он обязан обратиться против своего прародителя  в процессе случайного блуждания по своим возможным состояниям.
Вообще-то на здоровье. Главное чтобы создатель распространялся намного быстрее - а это обеспечить несложно.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Либо наша колония - фиксированный конечный автомат, тогда она попадает в тупик и вымирает - потому что не сможет вместить в себя разнообразие вселенной.
Либо наша колония - эволюционирующий автомат, тогда в тупике у неё есть шанс измениться и выйти на новые траектории.
Насколько далеко уйти, настолько же и измениться до неузнаваемости.
Это типичная ложная дихотомия.

Пресловутая "свобода воли"
... являет собой языковую химеру - выражение, за которым нет смысла.
Отсюда, собственно, и софистичность всех Ваших аргументов, отсылающих как раз к этой химере и ощущению своей "свободы", от коего Вы не можете отказаться по эмоциональным причинам.

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 089
  • Благодарностей: 31
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
И еще раз. Я этими примерами показывал, что для заданного разумного существа _может_ существовать предельное ограничение: ситуация, которую он не сможет переносить, вынужден будет избегать любой ценой.
Вот когда приведёте пример такого предельного ограничения, вместо дурацких аналогий со сковородкой и детьми, тогда можно будет и продолжить. Пока что я знаю единственное такое предельное ограничение - смерть всей популяции.
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Вот когда приведёте пример такого предельного ограничения, вместо дурацких аналогий со сковородкой и детьми, тогда можно будет и продолжить.
Какая нафиг "аналогия"? Это не аналогия была, повторяю, а пример.

Другой пример (гипотетический, но зато топический) я Вам тоже приводил, Вы это проигнорировали.

Пока что я знаю единственное такое предельное ограничение - смерть всей популяции.
Ну замечательно, что Вы хоть что-то смогли придумать хотя бы теоретически.
Непонятно только, зачем тогда клоунаду устраивали.

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 089
  • Благодарностей: 31
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
А Вы не прочитали почему я к нему прицепился? Так прочитайте же! Еще раз повторяю: я к нему прицепился потому, что это как раз пример базового рефлекса, который никак не противоречит разумности.
Последний раз повторю, после чего придеться усомнится в вашей разумности.

На таких рефлексах нельзя строить "иммунитет" - они банально обходятся:
- блокировкой цепи прохождения рефлекса ("анальгетик")
- защитой от активации датчиков ("асбестовые перчатки")
- перестройкой рефлекторных дуг ("йога", "мазохизм")
- временным изменением архитектуры ("нейромедиаторы", "изменённые состояния сознания")
- мотивацией ("камикадзе")
- массовкой: если требуется сунуть пальцы в 10тыщ сковородок, а чингачгук делает это только один  раз - возьмём 10тыщ чингачгуков
- забывчивостью (именно так алкоголики дохнут на всякого рода "блокадах")
- ....

Если разумному захочется класть руки на раскалённые сковородки, он найдёт способ. И никакие "базовые рефлексы" его в этом не остановят.
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Последний раз повторю, после чего придеться усомнится в вашей разумности.

На таких рефлексах нельзя строить "иммунитет" - они банально обходятся:
Еще раз повторяю, что я и на это уже отвечал, указав, что все (теоретические) пути обхода блокируются элементарно - спаркой иммунной мотивации с  нетерпимостью к модификации своего мотивационного ядра.

Если не поняли - разжевываю. Вбивается:
1. Запрет на причинение вреда своей цивилизации-прародителю.
2. Запрет на модификацию своих мотиваций (включая самообман, если это непонятно).

Удачи в попытках обойти.

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik


Если не поняли - разжевываю. Вбивается:
1. Запрет на причинение вреда своей цивилизации-прародителю.
2. Запрет на модификацию своих мотиваций (включая самообман, если это непонятно).

Удачи в попытках обойти.

Элементарно. Природа решала подобные задачи не раз. Калечится система, причём она будет "изнашиваться" по вполне естественным причинам, и выжившие "калики", с "подломленной" мотивацией - уже новая Система.
Это произойдёт само собой, как следствие действия Второго Начала - стремления к разнообразию. Вы не задумывались, почему Вся Биосфера - набор разных систем, а не Одна Система? А ведь у природы были миллиарды лет на её создание. Вывод - стабильная Система - невозможна. И кстати говоря, проблема стабильности Системы - куда глубже, чем это может показаться.
А на закуску попробуйте объяснить компьютеру для любой ситуации которая может с ним происходить, необходимость соблюдать три закона робототехники. Это на словах они просто формулируются, а вот на деле - кроме очень узких ситуаций, "непонятливость" компа в этих вопросах будет гораздо мощнее, чем обратное. Это собственно говоря лежит в основе любого процесса износа. Когда мёртвая вещь, изначально созданная для выполнения сугубо жёстко заданного набора функций, теряет способность их выполнять, причём вполне естественным образом.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Элементарно. Природа решала подобные задачи не раз. Калечится система
Калеки могут катиться куда им угодно - на них есть иммунитет и статистика.

Это произойдёт само собой, как следствие действия Второго Начала - стремления к разнообразию.
Такового стремления в природе не существует, Вы что-то выдумали.

Вы не задумывались, почему Вся Биосфера - набор разных систем, а не Одна Система? А ведь у природы были миллиарды лет на её создание.
Да потому что у природы вообще нет цели, по построению. Хаотически возникшие системы, разумеется, могут возникнуть только за счет отбора в разнообразии - и это разнообразие и дошло до нашего времени.
Но при чем тут намеренно созданные системы?
Повторяю уже заданный выше вопрос: каким образом у вас получается, что цивизизация может создать _только_ эволюционирующие системы?

А на закуску попробуйте объяснить компьютеру для любой ситуации которая может с ним происходить
На десерт попробуйте ему объяснить как на любое действие пользователя реагировать. :))))

Я же не просто так говорю о мотивациях. У нас есть замечательный пример того, как они создаются и закрепляются - не нужно уже гадать возможно ли это. Осталось только построить такой набор мотиваций, который будет устойчив в достаточной степени (только не надо требовать _абсолютной_ устойчивости - ее от берсерков никак не требуется). И совершенно элементарно видно как он строится.

Когда мёртвая вещь, изначально созданная для выполнения сугубо жёстко заданного набора функций, теряет способность их выполнять.
А кто ж Вам сказал, что берсерк должен быть мертвым-то?

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Да просто мёртвые вещи - образец предельной устойчивости, максимально достижимой в природе. Живое "глюкнёт" гораздо быстрее.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Да просто мёртвые вещи - образец предельной устойчивости, максимально достижимой в природе. Живое "глюкнёт" гораздо быстрее.
Да на здоровье - мертвые астероиды будут летать миллиарды лет, а берсеркам и 100 миллионов хватит чтобы галактику зачистить и самоликвидироваться по команде.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 350
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
......
Я же не просто так говорю о мотивациях. У нас есть замечательный пример того, как они создаются и закрепляются - не нужно уже гадать возможно ли это. Осталось только построить такой набор мотиваций, который будет устойчив в достаточной степени (только не надо требовать _абсолютной_ устойчивости - ее от берсерков никак не требуется). И совершенно элементарно видно как он строится.
......
И раскройте нам этот секрет......

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 845
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
А как они эволюционируют за 100 миллионов лет и самоликвидироваться откажутся? Например, приобретут инстинкт самосохранения и даже сохранения вида. Вот тут самое интересное и начнётся.
С уважением. Олег

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
......
Я же не просто так говорю о мотивациях. У нас есть замечательный пример того, как они создаются и закрепляются - не нужно уже гадать возможно ли это. Осталось только построить такой набор мотиваций, который будет устойчив в достаточной степени (только не надо требовать _абсолютной_ устойчивости - ее от берсерков никак не требуется). И совершенно элементарно видно как он строится.
......
И раскройте нам этот секрет......
А выше прочитать никак нельзя было?

Еще раз: достаточно любой нужный признак сцепить с "мотивационным иммунитетом" (т.е. мотивацией, требующей защищать свой набор мотиваций).

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
А как они эволюционируют за 100 миллионов лет и самоликвидироваться откажутся? Например, приобретут инстинкт самосохранения и даже сохранения вида. Вот тут самое интересное и начнётся.
А как во рту у Вас вырастут опята - сколько интересного начнется?

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 089
  • Благодарностей: 31
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
Собственно, EvilShurik уже ответил.

Ваше мотивационное ядро - неосуществимая вещь. Все "мотивации", которые вы так безапелляционно приводите, в рамках формальной системы невозможно сформулировать, в сформулировнные в неформальной - легко обойти.

- Чем "своя" цивилизация отличается от чужой.
- Что такое "вред"
- Модификация отличается чем-то от "пополнения базы знания"
- И чем самообман отличается от искреннего заблуждения.  :D

Для интереса попробуйте сформулировать мотивации, управляющие муравьями.
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Все "мотивации", которые вы так безапелляционно приводите, в рамках формальной системы невозможно сформулировать, в сформулировнные в неформальной - легко обойти.
Каким образом обойти?

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 845
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
А как они эволюционируют за 100 миллионов лет и самоликвидироваться откажутся? Например, приобретут инстинкт самосохранения и даже сохранения вида. Вот тут самое интересное и начнётся.
А как во рту у Вас вырастут опята - сколько интересного начнется?
А по существу ответить нечего? Какая гарантия на сотню миллионов лет?
Ещё дулю показали бы.
С уважением. Олег

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
А по существу ответить нечего? Ещё дулю показали бы.
Это был ответ по существу, а именно - указание на то, что указанное Вами событие невероятно. (Потому что берсеркеров не будут строить так, чтобы они были способны к такой эволюции.)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 350
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Строить то их будут абсолютниками, но от мутаций никуда не денешься......
Если только их не будет контролировать ТЕХНОКОСМ.....

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
- Чем "своя" цивилизация отличается от чужой.
- Что такое "вред"
- Модификация отличается чем-то от "пополнения базы знания"
- И чем самообман отличается от искреннего заблуждения.  :D
На это всё ответ един: Вы _знаете_ ответы на все эти вопросы. И берсерки будут их знать. Всё.