Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[sergeyr]

Если вы не поняли, что я привёл контрпример к вашим же убогим аналогиям - ваши проблемы.

Я прекрасно понял, что Вы хотели привести контрпример, но боюсь что Вы не поняли к чему был сам пример.

Напомнить, как давно пожелание "скотинку с приплодцем, а детей с приморцем" считалось благим?

Я обращался с этим вопросом к людям, для которых это пожелание было благим? Нет? Так к чему тогда этот Ваш сдерг карт?

Ну что вы прицепились к безусловному рефлексу на боль?

А Вы не прочитали почему я к нему прицепился? Так прочитайте же! Еще раз повторяю: я к нему прицепился потому, что это как раз пример базового рефлекса, который никак не противоречит разумности.

И еще раз. Я этими примерами показывал, что для заданного разумного существа _может_ существовать предельное ограничение: ситуация, которую он не сможет переносить, вынужден будет избегать любой ценой.

Вы же пытаетесь привести "контрпримеры" не к этому, а к тому, что для _других_ существ эта ситуация может быть не нетерпимой, либо же что _другая_ ситуация может быть для этого существа терпимой, либо же что это существо может быть видоизменено так, чтобы для него эта ситуация была терпима.
Из этих замечаний первые два - просто передерг, а в последнем Вы попросту не учитываете элементарно возможную спайку двух элементарных побуждений: 1) нетерпимость к заданной ситуации и 2) нетерпимость к модификации своего мотивационного ядра.

Но это будет не "берсерк" - автомат способный к самовоспроизводству в заранее неизвестных условиях.

Во-первых, кто Вам сказал, что берсерки должны размножаться в заранее неизвестных условиях? Их создатели могут сначала как раз изучить типовые условия, в коих "берсерки" должны будут размножаться, и уложить в них набор стратегий, не нуждающийся в стохастической эволюционной модификации (мутациях с накоплением).

Во-вторых, кто Вам сказал, что автомат, способный приспосабливаться к неизвестным условиям, обязан эволюционировать? Напоминаю, что эта тема _уже началась_ фактически с констатации обратного - с предположения о том, что существует практически-предельная форма приспособленности (которой эволюционировать уже практически некуда). Берсеркер запросто может быть одним из вариантов этой - уже не эволюционирующей - формы.

Подумайте, сможет ли создатель предусмотреть ВСЕ условия его распространения.

А зачем вы его создателю даете задачи, кои ему и не нужно решать? Зачем им размножаться в _любых_ условиях-то? Это вообще невыполнимая задача независимо от темы берсеркеров!

Если мы ставим задачу выживания и самовоспроизводства в реальности, автомат должен включать в себя адекватную модель реальности: то есть быть как бы не менее сложным, чем галактика во всей её разнообразности

Что это за бред? Модель, достаточная для выживания и распространения в заданном классе условий, может быть _неизмеримо проще_ набора этих условий.

Я берусь утверждать, но не доказывать

Тогда по этому вопросу сразу досвиданья.

Но случайно эволюционирующий автомат не просто может, он обязан обратиться против своего прародителя  в процессе случайного блуждания по своим возможным состояниям.

Вообще-то на здоровье. Главное чтобы создатель распространялся намного быстрее - а это обеспечить несложно.

[sergeyr]

Либо наша колония - фиксированный конечный автомат, тогда она попадает в тупик и вымирает - потому что не сможет вместить в себя разнообразие вселенной.
Либо наша колония - эволюционирующий автомат, тогда в тупике у неё есть шанс измениться и выйти на новые траектории.
Насколько далеко уйти, настолько же и измениться до неузнаваемости.

Это типичная ложная дихотомия.

Пресловутая "свобода воли"

... являет собой языковую химеру - выражение, за которым нет смысла.
Отсюда, собственно, и софистичность всех Ваших аргументов, отсылающих как раз к этой химере и ощущению своей "свободы", от коего Вы не можете отказаться по эмоциональным причинам.

[Yuri]

И еще раз. Я этими примерами показывал, что для заданного разумного существа _может_ существовать предельное ограничение: ситуация, которую он не сможет переносить, вынужден будет избегать любой ценой.

Вот когда приведёте пример такого предельного ограничения, вместо дурацких аналогий со сковородкой и детьми, тогда можно будет и продолжить. Пока что я знаю единственное такое предельное ограничение - смерть всей популяции.

[sergeyr]

Вот когда приведёте пример такого предельного ограничения, вместо дурацких аналогий со сковородкой и детьми, тогда можно будет и продолжить.

Какая нафиг "аналогия"? Это не аналогия была, повторяю, а пример.

Другой пример (гипотетический, но зато топический) я Вам тоже приводил, Вы это проигнорировали.

Пока что я знаю единственное такое предельное ограничение - смерть всей популяции.

Ну замечательно, что Вы хоть что-то смогли придумать хотя бы теоретически.
Непонятно только, зачем тогда клоунаду устраивали.

[Yuri]

А Вы не прочитали почему я к нему прицепился? Так прочитайте же! Еще раз повторяю: я к нему прицепился потому, что это как раз пример базового рефлекса, который никак не противоречит разумности.

Последний раз повторю, после чего придеться усомнится в вашей разумности.

На таких рефлексах нельзя строить "иммунитет" - они банально обходятся:
- блокировкой цепи прохождения рефлекса ("анальгетик")
- защитой от активации датчиков ("асбестовые перчатки")
- перестройкой рефлекторных дуг ("йога", "мазохизм")
- временным изменением архитектуры ("нейромедиаторы", "изменённые состояния сознания")
- мотивацией ("камикадзе")
- массовкой: если требуется сунуть пальцы в 10тыщ сковородок, а чингачгук делает это только один  раз - возьмём 10тыщ чингачгуков
- забывчивостью (именно так алкоголики дохнут на всякого рода "блокадах")
- ....

Если разумному захочется класть руки на раскалённые сковородки, он найдёт способ. И никакие "базовые рефлексы" его в этом не остановят.

[sergeyr]

Последний раз повторю, после чего придеться усомнится в вашей разумности.

На таких рефлексах нельзя строить "иммунитет" - они банально обходятся:

Еще раз повторяю, что я и на это уже отвечал, указав, что все (теоретические) пути обхода блокируются элементарно - спаркой иммунной мотивации с  нетерпимостью к модификации своего мотивационного ядра.

Если не поняли - разжевываю. Вбивается:
1. Запрет на причинение вреда своей цивилизации-прародителю.
2. Запрет на модификацию своих мотиваций (включая самообман, если это непонятно).

Удачи в попытках обойти.

[EvilShurik]

Если не поняли - разжевываю. Вбивается:
1. Запрет на причинение вреда своей цивилизации-прародителю.
2. Запрет на модификацию своих мотиваций (включая самообман, если это непонятно).

Удачи в попытках обойти.

Элементарно. Природа решала подобные задачи не раз. Калечится система, причём она будет "изнашиваться" по вполне естественным причинам, и выжившие "калики", с "подломленной" мотивацией - уже новая Система.
Это произойдёт само собой, как следствие действия Второго Начала - стремления к разнообразию. Вы не задумывались, почему Вся Биосфера - набор разных систем, а не Одна Система? А ведь у природы были миллиарды лет на её создание. Вывод - стабильная Система - невозможна. И кстати говоря, проблема стабильности Системы - куда глубже, чем это может показаться.
А на закуску попробуйте объяснить компьютеру для любой ситуации которая может с ним происходить, необходимость соблюдать три закона робототехники. Это на словах они просто формулируются, а вот на деле - кроме очень узких ситуаций, "непонятливость" компа в этих вопросах будет гораздо мощнее, чем обратное. Это собственно говоря лежит в основе любого процесса износа. Когда мёртвая вещь, изначально созданная для выполнения сугубо жёстко заданного набора функций, теряет способность их выполнять, причём вполне естественным образом.

[sergeyr]

Элементарно. Природа решала подобные задачи не раз. Калечится система

Калеки могут катиться куда им угодно - на них есть иммунитет и статистика.

Это произойдёт само собой, как следствие действия Второго Начала - стремления к разнообразию.

Такового стремления в природе не существует, Вы что-то выдумали.

Вы не задумывались, почему Вся Биосфера - набор разных систем, а не Одна Система? А ведь у природы были миллиарды лет на её создание.

Да потому что у природы вообще нет цели, по построению. Хаотически возникшие системы, разумеется, могут возникнуть только за счет отбора в разнообразии - и это разнообразие и дошло до нашего времени.
Но при чем тут намеренно созданные системы?
Повторяю уже заданный выше вопрос: каким образом у вас получается, что цивизизация может создать _только_ эволюционирующие системы?

А на закуску попробуйте объяснить компьютеру для любой ситуации которая может с ним происходить

На десерт попробуйте ему объяснить как на любое действие пользователя реагировать. )))

Я же не просто так говорю о мотивациях. У нас есть замечательный пример того, как они создаются и закрепляются - не нужно уже гадать возможно ли это. Осталось только построить такой набор мотиваций, который будет устойчив в достаточной степени (только не надо требовать _абсолютной_ устойчивости - ее от берсерков никак не требуется). И совершенно элементарно видно как он строится.

Когда мёртвая вещь, изначально созданная для выполнения сугубо жёстко заданного набора функций, теряет способность их выполнять.

А кто ж Вам сказал, что берсерк должен быть мертвым-то?

[EvilShurik]

Да просто мёртвые вещи - образец предельной устойчивости, максимально достижимой в природе. Живое "глюкнёт" гораздо быстрее.

[sergeyr]

Да просто мёртвые вещи - образец предельной устойчивости, максимально достижимой в природе. Живое "глюкнёт" гораздо быстрее.

Да на здоровье - мертвые астероиды будут летать миллиарды лет, а берсеркам и 100 миллионов хватит чтобы галактику зачистить и самоликвидироваться по команде.

[Проходящий Кот]

......
Я же не просто так говорю о мотивациях. У нас есть замечательный пример того, как они создаются и закрепляются - не нужно уже гадать возможно ли это. Осталось только построить такой набор мотиваций, который будет устойчив в достаточной степени (только не надо требовать _абсолютной_ устойчивости - ее от берсерков никак не требуется). И совершенно элементарно видно как он строится.
......

И раскройте нам этот секрет......

[Okub62]

А как они эволюционируют за 100 миллионов лет и самоликвидироваться откажутся? Например, приобретут инстинкт самосохранения и даже сохранения вида. Вот тут самое интересное и начнётся.

[sergeyr]

......
Я же не просто так говорю о мотивациях. У нас есть замечательный пример того, как они создаются и закрепляются - не нужно уже гадать возможно ли это. Осталось только построить такой набор мотиваций, который будет устойчив в достаточной степени (только не надо требовать _абсолютной_ устойчивости - ее от берсерков никак не требуется). И совершенно элементарно видно как он строится.
......

И раскройте нам этот секрет......

А выше прочитать никак нельзя было?

Еще раз: достаточно любой нужный признак сцепить с "мотивационным иммунитетом" (т.е. мотивацией, требующей защищать свой набор мотиваций).

[sergeyr]

А как они эволюционируют за 100 миллионов лет и самоликвидироваться откажутся? Например, приобретут инстинкт самосохранения и даже сохранения вида. Вот тут самое интересное и начнётся.

А как во рту у Вас вырастут опята - сколько интересного начнется?

[Yuri]

Собственно, EvilShurik уже ответил.

Ваше мотивационное ядро - неосуществимая вещь. Все "мотивации", которые вы так безапелляционно приводите, в рамках формальной системы невозможно сформулировать, в сформулировнные в неформальной - легко обойти.

- Чем "своя" цивилизация отличается от чужой.
- Что такое "вред"
- Модификация отличается чем-то от "пополнения базы знания"
- И чем самообман отличается от искреннего заблуждения. 

Для интереса попробуйте сформулировать мотивации, управляющие муравьями.

[sergeyr]

Все "мотивации", которые вы так безапелляционно приводите, в рамках формальной системы невозможно сформулировать, в сформулировнные в неформальной - легко обойти.

Каким образом обойти?

[Okub62]

А как они эволюционируют за 100 миллионов лет и самоликвидироваться откажутся? Например, приобретут инстинкт самосохранения и даже сохранения вида. Вот тут самое интересное и начнётся.

А как во рту у Вас вырастут опята - сколько интересного начнется?

А по существу ответить нечего? Какая гарантия на сотню миллионов лет?
Ещё дулю показали бы.

[sergeyr]

А по существу ответить нечего? Ещё дулю показали бы.

Это был ответ по существу, а именно - указание на то, что указанное Вами событие невероятно. (Потому что берсеркеров не будут строить так, чтобы они были способны к такой эволюции.)

[Проходящий Кот]

Строить то их будут абсолютниками, но от мутаций никуда не денешься......
Если только их не будет контролировать ТЕХНОКОСМ.....

[sergeyr]

- Чем "своя" цивилизация отличается от чужой.
- Что такое "вред"
- Модификация отличается чем-то от "пополнения базы знания"
- И чем самообман отличается от искреннего заблуждения. 

На это всё ответ един: Вы _знаете_ ответы на все эти вопросы. И берсерки будут их знать. Всё.