Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

Сначала вызывает удивление. Неуже ли бомба в 100 Кт, взорвавшаяся на высоте 20 км может причинить ТАК МАЛО УЩЕРБА?

Ударная волна при движении из менее плотную среду в более плотную очень сильно затухает. Эффект чем-то подобен отражению света от оптически плотной среды. Если бы высота была бы достаточно велика, то ударная волна могла бы вообще не дойти до поверхности при любой мощности взрыва (аналог полного внутреннего отражения).

Ага, почти понятно. Ударная волна по сути расходится параллельно земле. Так? Пытается, зараза растечься и отразиться в космос. Идет по пути наименьшего сопротивления.

Тут еще вопрос какая доля энергии болида куда выделилась?
Хлопок (и множество маленьких) это что? Это сверхзвуковой конус от основного тела и отколовшихся кусочков (там следом идет масса хлопков)? А сам пик вспышки? Это максимум торможения? То есть что люди слышали? Что повыбивало стекла и вынесло рамы? Это длительный процесс. Просто в некой точке он достиг максимума.
Видимо вся выделившаяся энергия все-таки размазана по траектории вхождения в атмосферу и по сути на дистанции где-то 100 км. Получается, если 300 кт энергия болида до вхожа, то он ее размазал по 3 тонны тротила на каждый км.
В общем, тяжело понять как считать энергию.

По идее ничего подобного ЭМИ - эффекту не должно было случится.

О… Ещё как может. Токи просто будут генерироваться за счёт других эффектов (например, термоэлектрического, т.е. из-за неравномерного нагрева плазменной области).

Гм… Может быть. Но тогда вопрос какая часть энергии превращается в это явление?
При космическом ядерном взрыве (или высотном) почти вся энергия взрыва - рентген. Если прикинуть что весь рентген направленный к Земле (к атмосфере) превращается в ЭМИ то  в ЭМИ-энергию превращается только нижний сектор сферы взрыва, это где- то 1-3 стерадиана (на глаз), то есть ~1/12 - 1/4 всей энергии взрыва. А тут?

[Кремальера]

Интересно, авианосец этим можно утопить?

Очевидно.Не выдержит даже корыта последних серий типа USS Ronald Reagan,у него есть две горизонтальных переборки  против ПКР,(в том числе и подпрыгивающих в финальной части траектории),но у нас-то угол падения будет градусов под сорок,а там всего две палубы: основная в четыре дюйма и противоосколчная.А т.к. скорость вхожения в цель будет ого-го ,нам наоборот нужно будет чтобы снаряд очень резко и быстро затормозился в массиве цели и успел выплеснуть всю кинетику,поэтому иглу наверное надо сделать композитной:оголовок напр.вольфрамовый ,а основную массу из обедненного урана иль чего еще.Дабы она могла эффективно разрушиться а не глушить Нептуново царство,пробив кариер навылет.Одним словом, стрела разделает любое корытце как бог черепаху.
Существенный минус "медленной" кинетической стрелы(ок.10км/сек),это необходимость ее большой массы.Т.е.чтобы вывести пакет со стрелами нужен уже целый Протон.Чтобы уйти от громоздкости нужно уменьшать массу и увеличивать скорость,в смысле разгонять стрелу хотя бы до 15-20км/сек ,но тогда спутник-носитель должен выйти из системы Земля-Луна и быть на гелиоцентрической орбите.Но тогда придется забыть об оперативности поражения,ведь подлетное время увеличится.Другой момент,можно оставить скорость как в ваших рассчетах, в пределах десятка км в секунду,уменьшить бросаемую массу,а в качестве улучшения поражаемого эффекта начить чем-либо стрелу(напр.тем-же оксиливитным наполнителем)или просто из пористого меттала/керамики ,с хорошими и ровным делением их решеток,для максимального радиуса поражения.

Касательно самой идеи кинетических подзатыльников-думаю она себя еще покажет.Как?Думается люди обладающие маломальским воображением и имея в уме картинку вчерашнего действа-прекрасно все понимают.ИМХО,вообщем как все новое-это замечательное поле для пахотьбы.

[postoronim]

Это все закон больших чисел и селекция.

Лысенковщина! Вы лучше про Молот Люцифера...

[Okub62]

Вообще-то 10-тонная бомба, по идее, и так разрушит любой корабль, вероятно. Во время 2МВ эти штуки назывались "Grand Slam" и разрушение кораблей было одно из их назначений (кажется, "Тирпиц"). http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/miscellaneous/tallboy/tallboy.html
Чего-то дюже сложно с этими стержнями, думается, да и наводить сомнительно как-то.
А авианосцы с ЯО, насколько знаю, атомными же ракетами и должны поражаться без извращений.
Это американцам удобное оружие, им чем сложнее и дороже, тем лучше. А нам надо типа фузеи на бердыше, но шоб работало.

[postoronim]

А авианосцы с ЯО, насколько знаю, атомными же ракетами и должны поражаться без извращений.

С космосу (паче с бусурманской галактики) откель ведомо про ЯО на авианосце? Разведка, поди, не донесла (под Челябинском взорвалась)

[Okub62]

Дык, оттель в него не что стержнем, а и простым гамаём не попадёшь.

[alex_semenov]

Вообще-то 10-тонная бомба, по идее, и так разрушит любой корабль, вероятно. Во время 2МВ эти штуки назывались "Grand Slam" и разрушение кораблей было одно из их назначений (кажется, "Тирпиц"). http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/miscellaneous/tallboy/tallboy.html

Нет, насколько мне известно, и Grand Slam и Tallboy использовались исключительно для разрушения неподвижных наземных бетонных сооружений (слишком тяжелая ноша).
Корабли топились, насколько мне известно бомбами в 1 т массой (тротиловый эквивалент при этом мог быть и в половину меньше). Так у вашего Grand Slam при массе почти 10 тонн, тротиловый эквивалент был 6.5 тонны тнт.

Одна из первых противокорабельных ракет КС-1, предназначавшаяся именно для уничтожения авианостцев тоже имела БЧ под тонну с массой заряда в 500 кг. 


 
http://aviationz.narod.ru/vo/4/ks-1.html

Современная версия "убийцы авианосцев" знаменитая ракета   "Москит"



Ее боевая часть всего 300 кг из которов взрывчатка лишь 150 кг.
При этом стартовая масса 4-4.5 тонны.

Для сравнения. Стрела из железа массой в 1 тонну при диаметре 20 см будет иметь длину 4 м. По сути дела на рисунке выше ее габариты представлены масштабной линейкой.
И эта стрела несет в себе энергию 10 тонн тротилоуола.
При этом, если "москит" идет к цели на скорости  2.5 М (825 м/с) то стрела в десять раз быстрее.
Почувствуйте разницу!
Я думаю, что целесообразно был бы рассыпать 1 тонну на 10 стрелок по 100 кг. Вот и пускай попробуют их все перехватить.

Еще. Космическое базирование все же позволяет контролировать ВСЮ ПОВЕРХНОСТЬ планеты. Вам, если не ошибаюсь, достаточно иметь 10 комплексов чтобы в любой момент быть готовым атаковать любую цель на поверхности планеты (за исключением, наверное, приполярных зон).

Чего-то дюже сложно с этими стержнями, думается, да и наводить сомнительно как-то.

А чего сложного то? Болванка она и есть болванка. А наводить - вопрос электроники. "Мосткит" всего в 10 раз медленней летит и при этом хитро маневрирует и наводится же!

А авианосцы с ЯО, насколько знаю, атомными же ракетами и должны поражаться без извращений.

Ну начнем с того что применение атомного оружия - это КРАЙНИЙ политический шаг.
Во-вторых атомное оружие явно ИЗБЫТОЧНО по мощности для уничтожения даже авианосца.

Это американцам удобное оружие, им чем сложнее и дороже, тем лучше. А нам надо типа фузеи на бердыше, но шоб работало.

Так фузея и получатся. Кинетическое оружие. Если "Протон" выводит 20 тонн на низкую орбиту, то это как раз одна кассета в 10 стрел (разгонный блок же еще к каждой) и получается.

Кстати, если болванку в 10 тонн опустить  на некую цель, то тут получается 40 т тринитротолуола. Это сравнимо с малым ядерным взрывом. Это уже по объекту наземному, хорошо укрепленному. Так как такие цели неподвижны, то тут и группировки не надо. По сути, нужно вывести болванку  с ускорителем на орбиту и пускай ждет команды на сход к цели на подходящем витке.

[postoronim]

По сути, нужно вывести болванку  с ускорителем на орбиту и пускай ждет команды на сход к цели на подходящем витке.

М-да... это даже Стругацким в голову не пришло, когда они в "Обитаемом острове" описывали напичканный ракетами Юг.

[Ronin]

По идее ничего подобного ЭМИ - эффекту не должно было случится.

я в тунгусскую тему кидал уж, http://astro-archive.prao.ru/books/showBook.php?idBook=563 Журнал «Земля и Вселенная», 1990 г., №3 стр.20 - про электрические эффекты исследование.
хотя челябинский метеорит разрушался без видимых электрических спецэффектов.

необходимость ее большой массы.Т.е.чтобы вывести пакет со стрелами нужен уже целый Протон.

ага, так вот чего чего они ломанулись астероиды разрабатывать )))) можно хоть песочком внеземным пустотелые стрелы заполнить то да и существенный доразгон лишнее, 6-7км/с тоже немало.

Ну начнем с того что применение атомного оружия - это КРАЙНИЙ политический шаг.
Во-вторых атомное оружие явно ИЗБЫТОЧНО по мощности для уничтожения даже авианосца.

Насчёт политики ясно, а по мощности - есть тактическое ЯО мощностью менее 1кт. Вроде как даже артиллерийские ЯО-снаряды бывают.

[Кремальера]

Ну начнем с того что применение атомного оружия - это КРАЙНИЙ политический шаг.

И не только.Это очень высокотехнологический шаг.Сам заряд(не средства доставки)-и есть КРАЙНЯЯ техническая проблема.Орбитальная кинетика при всей своей проблематичности с наведением,баллистическими расчетами и пр.,ИМХО,осуществимей к выполнению даже небольшой группой подкованных специалистов.Нежели партизанские попытки купить где-нибудь желтого кека или  в тихомолку соскоблить на местном ФФЗ фторового уранового концентрата.Сейчас даже частные фирмы уже могут забрасывать на НОО ПН,причем число их растет.Минимальная РН наверное со временем вырисуется в пятитонную сигару на высококипящих топливах,с 50-70кг нагрузкой.К тому же само базирование этих "пращей давидовых" предполагает почти их полную неуязвимость от действий с поверхности планеты.Логичным было бы стремление разработчиков подобного оружия к увеличению скорости снаряда.Но наверное здесь развитие этих систем неизбежно упрется в нецелесообразность выведения тяжелых разгонных систем(для выполнения того же гравиманевра у Солнца),т.к.время применения оружия недопустимо увеличится.

Нет, насколько мне известно, и Grand Slam и Tallboy использовались исключительно для разрушения неподвижных наземных бетонных сооружений

Не,ув.Олег все верно подметил,Тирпица в 44-м,англичане разнесли пятитонными фугасками.Прямое попадание,ЕМНИП было только одно..

[AlexAV]

Тут еще вопрос какая доля энергии болида куда выделилась?
Хлопок (и множество маленьких) это что? Это сверхзвуковой конус от основного тела и отколовшихся кусочков (там следом идет масса хлопков)? А сам пик вспышки? Это максимум торможения? То есть что люди слышали? Что повыбивало стекла и вынесло рамы? Это длительный процесс. Просто в некой точке он достиг максимума.

Происходит приблизительно следующее. Когда болид входит в достаточно плотные слои атмосферы (высота начала процесса здесь определяется механическими свойствами тела, обычно в стратосфере), то в нем возникают сильные механические и термомеханические напряжения. В результате тело начинает разрушаться на осколки. Но суммарная площадь сечения осколков выше, чем исходного тела, сопротивление набегающему потоку усиливается, также увеличивается выделяемая мощность, что провоцирует дальнейшую фрагментацию тела. Т.е. процесс с положительной обратной связью, по сути взрыв. И большая часть энергии выделяется на относительно небольшом участке траектории, вот и пик вспышки.

Гм… Может быть. Но тогда вопрос какая часть энергии превращается в это явление?

Эффективность этих механизмов крайне невысока, речь скорее идёт о долях процента, но ведь энергии океан, соответственно результирующий импульс может быть достаточно сильным.

[AlexAV]

Так фузея и получатся. Кинетическое оружие. Если "Протон" выводит 20 тонн на низкую орбиту, то это как раз одна кассета в 10 стрел (разгонный блок же еще к каждой) и получается.

Здесь надо обязательно учитывать торможение снаряда в атмосфере, на конечную энергию это будет сказываться очень сильно (уменьшить сопротивление путём уменьшения сечения получится лишь до определённо степени, при слишком малом сечении пойдёт проблемы с механической устойчивостью).

[postoronim]

Происходит приблизительно следующее. Когда болид входит в достаточно плотные слои атмосферы (высота начала процесса здесь определяется механическими свойствами тела, обычно в стратосфере), то в нем возникают сильные механические и термомеханические напряжения. В результате тело начинает разрушаться на осколки. Но суммарная площадь сечения осколков выше, чем исходного тела, сопротивление набегающему потоку усиливается, также увеличивается выделяемая мощность, что провоцирует дальнейшую фрагментацию тела. Т.е. процесс с положительной обратной связью, по сути взрыв. И большая часть энергии выделяется на относительно небольшом участке траектории, вот и пик вспышки.

А-а-а... вот это самое важное! Стрелы Семенова должны быть как-то защищены от термомеханических напряжений. То есть нагреваться без градиентов по объему. Иначе потрескаются и полопаются.

[незлой]

По сути, нужно вывести болванку  с ускорителем на орбиту и пускай ждет команды на сход к цели на подходящем витке.

М-да... это даже Стругацким в голову не пришло, когда они в "Обитаемом острове" описывали напичканный ракетами Юг.

какая может быть "орбита" в "мире наизнанку"?

[Diivanych]

ибо скорость звука зависит еще и от плотности воздуха, которая с высотой меняется

Александр, скорость звука в газах зависит от температуры, свойств самого газа и газовых констант. От плотности будет зависеть затухание сигнала. Но, так или иначе, наложив одну ошибку на другую, вы получили правильный ответ. С ростом высоты падает не только плотность, но и температура.
В русской википедии есть статья о скорости звука.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Скорость_звука

Я так и не понял, какой газ описывает первая формула, но вторую я помню со времён студенчества, да она и понятней исходя из модели идеального газа.

[postoronim]

какая может быть "орбита" в "мире наизнанку"?

Тем не менее и самолеты и баллисты и ракеты "Земля-Воздух" там присутствуют.

[vsevolodson]

А меня больше всего изумило, что моя тёща (живущая между Пермью и Челябинском) всю ночь до падения метеорита смотрела ящ в ожидании события, поскольку (как она говорит) было какое-то предупреждение.
Что-то загадочное.

[/quote]
Да не, просто ждали близкого пролёта 2012 DA14, кто-то пискнул о том, что может и упасть и т.д. Слух о небольшом армагедончике 15 февраля был ещё до этого дня. А тут неожиданно он оправдался. Только звездануло с другой стороны. Вот так совпадение

[Diman]

А всё-таки по вопросу темы: "Межзвездная война. Возможна ли?"

К какому мнению пришли?

[незлой]

какая может быть "орбита" в "мире наизнанку"?

Тем не менее и самолеты и баллисты и ракеты "Земля-Воздух" там присутствуют.

а космос -- отсутствует как класс. есть "мировая твердь", есть пузырёк в этой тверди, на внутренней поверхности коего пузырька и существует саракш.
двойка вам по географии

[alex_semenov]

А всё-таки по вопросу темы: "Межзвездная война. Возможна ли?"
К какому мнению пришли?

Если возможен сильный ИИ и машинные саморепликаторы (совсем не обязательно нано), то межзвездная война возможна и крайне интересна для изучения ее стратегии, физики, тактики. Ибо это противоречит АБСОЛЮТНО всему тому, что мы видим на экранах и читаем в многочисленных фантастических романах.
Противоречит АБСОЛЮТНО ВО ВСЕМ.
То есть писатели фантасты пишушие о звездных войнах- непроходимые кретины.
Идея реальной межзвездной войны тут приоткрывшаяся  настолько обширна и захватывающа, что бери больше и кидай дальше!
Но у нее есть один недостаток. В такой войне у человека одна возможная роль: жертыв биоцида.
Никакого героического выпендрежа-горцевания тут человеку не предоставляется.
Все что человек может тут увидеть красивого - спрятано в формулах и расчетах.
Межзвездная война - это битва идей а не людей.
Голая теория игр, формулы, расчеты...
"Массовому читателю"  это очень не нравится.
Он слишком далек от этого.
Оно и понятно…