A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 220151 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 2 929
  • Рейтинг: +79/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8680 : 18 Окт 2019 [13:36:20] »
опыта программирования в некотором роде, похожих конструкций.
Опыт программирования(не мой) говорит о том, что ходячие роботы на шести ногах появились гораздо раньше ходячих двуногих роботов. Потому уменьшение конечностей до четырех, скорей всего было эффективным решением, но без больших мозгов делало его маловероятным.

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +27/-5
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8681 : 18 Окт 2019 [13:41:18] »
Потому уменьшение конечностей до четырех, скорей всего было эффективным решением, но без больших мозгов делало его маловероятным.
Не стоит путать программу, которая управляет по заданным алгоритмам равновесием и движением и программу, которая способна обучаться выполнять действия без заданного алгоритма.

В случае живых существ кстати чисто из конструкционных моментов - при отсутствии контроля над конечностью - она не будет поддерживать тело в положении. А механизмы в основном устроены в этом смысле иначе - конструкции на многих ногах банально более устойчивы, даже если у них вообще нет никакого управления.
« Последнее редактирование: 18 Окт 2019 [13:47:05] от вова111 »

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 653
  • Рейтинг: +246/-29
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8682 : 18 Окт 2019 [13:47:39] »
Не стоит путать программу, которая управляет по заданным алгоритмам равновесием и движением и программу, которая способна обучаться выполнять действия без заданного алгоритма.
Никто и не путает. Но потребление энергии на вычисления, никто не отменял.
Делая программно-управляемую многоножку, ей управление по шине делают не от лени (там свои технические заморочки вполне даже есть) а из соображений чтоб это вообще работало, не требуя мощности как топовый ПК.
Если делать более сложное управление, то потребление энергии возрастает многократно. И для биологических нейронов, это справедливо тоже. После какой-то критической массы, организм просто не сможет себе позволить содержать столько нейронов.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 431
  • Рейтинг: +325/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8683 : 18 Окт 2019 [13:48:26] »
Сколько конкретно пар ног может быть у высокоинтеллектуальных существ - это вопрос непростой, но уже частный, о котором немало копий сломали Маки с Нуклеосомом.
В пользу малого количества ног у крупного зверья выходящего на сушу свидетельствует разве что тот факт, что в воде большое количество конечностей повышает сопротивление - ухудшает гидродинамические показатели. Да и мелкому, которое собирается стать особо успешным классом, вряд ли нужно более четырёх пар (пауки).
Другое дело, что ноги у них точно будут парные, а спереди/сверху - точно будет голова с глазами или иными дистантными сенсорами и мозгом для анализа данных с них - причём это касается и столь любимых Алёною осминожек и каракатиц. Вот тут сомневаться уже не приходится. ;D
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 653
  • Рейтинг: +246/-29
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8684 : 18 Окт 2019 [13:48:54] »
В случае живых существ кстати чисто из конструкционных моментов - при отсутствии контроля над конечностью - она не будет поддерживать тело в положении. А механизмы в основном устроены в этом смысле иначе - конструкции на многих ногах банально более устойчивы, даже если у них вообще нет никакого управления.
Ну нет. В конструкции живых организмов такое тоже вполне может встречаться.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +27/-5
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8685 : 18 Окт 2019 [13:49:02] »
Никто и не путает.
А я не вам и писал).

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 653
  • Рейтинг: +246/-29
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8686 : 18 Окт 2019 [13:51:06] »
Сколько конкретно пар ног может быть у высокоинтеллектуальных существ - это вопрос непростой, но уже частный
Ну не такой уж и частный.
Согласен, тут категорически не может быть совсем уж дикого разнообразия количеств. Но и 6 конечностей вместо четырех - это очень радикальное отличие от нашей с вами морфологии.
А я не вам и писал).
А я вам.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 2 929
  • Рейтинг: +79/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8687 : 18 Окт 2019 [13:51:22] »
Не стоит путать программу, которая управляет по заданным алгоритмам равновесием и движением и программу, которая способна обучаться выполнять действия без заданного алгоритма.
Разумеется не стоит. Первая не требует больших мозгов, а вторая требует.

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +27/-5
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8688 : 18 Окт 2019 [13:54:18] »
И для биологических нейронов, это справедливо тоже. После какой-то критической массы, организм просто не сможет себе позволить содержать столько нейронов.
Ну нейронные сети, которые сейчас есть это скорее в природе вычисления, которые молекулы и атомы совершают скорее. Живые нейроны много сложнее по поведению. Однако для многих задач этого с избытком хватает.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 987
  • Рейтинг: +209/-33
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8689 : 18 Окт 2019 [15:10:55] »
Бездоказательно. Думаю мощности мозгов вполне хватит.
Думаете… А где об этом можно прочесть?
Это значит, что ожидать на реальных каменных экзопланетах, если они не почтицельножелезные типа Меркурия размером с Землю, тяжести больше 1,5g вряд ли вообще приходится.
Тоже как-то так думаю. Возможно, возле вспышечных красных карликов будет тенденция к увеличению гравитации  обитаемых планет с сохранением малой атмосферы, но возле спокойных звёзд, конечно же, много ж означает слишком густую атмосферу.
И надо ещё доказать, что сверхземля с такой же гравитацией сможет не собрать вокруг себя плотную атмосферу не пропускающую к поверхности свет.
А в чём начало обсуждения? В смысле какой вопрос обсуждается то?
Что условия на обитаемых экзопланетах будут очень похожи, с незначительными отличиями. Потому что значительные отличия доведут планету до непригодности к обитанию. Скажем, биосфера прекрасно себя бы чувствовала при 10 и даже 100 g, но только если бы атмосфера была бы не слишком больше земной. Но она на таких планетах будет помощнее юпитерианской и ни о какой обитаемости речь, кончено же пойти не сможет. То же самое и даже в большей степени касается воды. Всего 1% от массы экзопланеты или даже намного меньше этого процента и у нас океанида. А если в два-три раза меньше земной, то будет Марс или Венера, которая не смогла связать свою углекислоту без воды.
А если это банально сильнее? Когти-яд-электроразрядные органы-плевки кислотой  и т.д.
Вы описали медузу или морскую звезду. Есть такие, но почему-то очень примитивные. И действительно, медузы снабжены стрекательными клетками. Есть даже зрячие медузы, но у них специально сбита резкость зрения, чтобы аппаратно отсеять слишком мелкие объекты. "Мозг" примитивный до невозможности, конечно.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 653
  • Рейтинг: +246/-29
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8690 : 18 Окт 2019 [16:00:51] »
Бездоказательно. Думаю мощности мозгов вполне хватит.

Что мы тут видим? А это моторная кора головного мозга человека. Судя по википедии.
Вот этот именно участок занимается управлением движениями. Довольно немаленький участок мозга, я бы сказал.
Что если увеличить его в 10 раз?  :-[ Ну как-то места не хватает, в текущих объемах. Если согласиться с утверждением, что кроме управления 10 руками, мы хотим сохранить и все привычные функции мозга, то придется и весь мозг увеличить в объеме раза в 2 - 2.5. А значит и накладные расходы на его содержание возрастут.
Я не спорю, этакий организм в принципе возможен. Со своими мозгами. Но с человечьими - нет.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 431
  • Рейтинг: +325/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8691 : 18 Окт 2019 [16:59:03] »
Согласен, тут категорически не может быть совсем уж дикого разнообразия количеств. Но и 6 конечностей вместо четырех - это очень радикальное отличие от нашей с вами морфологии.
Это для Нас с Вами, неизбалованных фантазией, слаще морковки не едавших страньше богомола и кентавра не видавших, радикальное. Но, как видим,- нет преград для ксеноэнтузазистов. В порождении чудовищ спящего разума. ::)
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Дмитрий 55.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Рейтинг: +2/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Дмитрий 55.
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8692 : 26 Ноя 2019 [13:35:30] »
Пятьдесят решений парадокса Ферми, это слишком много. Чрезмерно много. Исходя из концепции Семёнова - Лебедь - Рак - Щука, всё сводится с Трем позициям и Шести решениям. Были попытки покритиковать данное определение ( Лебедь, Рак и Щука ), но, весьма безуспешные.

Лебедь - Мы первые. ( одни из первых, в первой десятке, двадцатке и тд. ).  Чем ближе к нам расположена возможная цивилизация других и Чужих, тем ближе мы к позиции - Первые. Чем дальше расположена чужая Цивилизация, тем дальше мы от призового места. Но, не слишком далеко от первой тройки, десятки.

Таким образом, Лебедь распадается на два решения.

1. Лебедь оптимист. Мы Первые и возможно единственные во всей вселенной.
2. Лебедь пессимист. Нас опередили, но они очень далеко.

Щука - Мы далеко не первые. Летать между звездами нельзя.

Только физический запрет на перелеты между звездами, объясняет ситуацию - Никто к нам не прилетел. Если мы далеко не первые и летать между звездами возможно, к нам бы давно уже прилетели.

Щука распадается на два решения.

1. Щука оптимист. Они есть, их много и они сигналят. Нужно лучше искать. Увеличивать апертуру, менять волны и тд.
2. Щука пессимист. Они есть, но никто не сигналит. Тёмный лес. Все спрятались.

Рак - Мы под колпаком. Они давно прилетели.

Рак распадается на Два решения.

1. Рак оптимист. Мы под колпаком у Бога.
2. Рак пессимист. Мы под колпаком у Психопата и маньяка.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 431
  • Рейтинг: +325/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8693 : 26 Ноя 2019 [15:20:05] »
Исходя из концепции Семёнова - Лебедь - Рак - Щука, всё сводится с Трем позициям и Шести решениям.
Где у А.С. про "шесть решений"?? ???
Комментарий модератора раздела Приведите ссылку или не вводите читателей в заблуждение.
Были попытки покритиковать данное определение ( Лебедь, Рак и Щука ), но, весьма безуспешные.
И тут тоже не надо обманывать: есть ещё как минимум одна - нулевая позиция - "Могильный Червь": "Мы одни в наблюдаемой вселенной и никуда из своей звездной системы никогда не расселимся." - никем, включая автора не опровергнутая, но не включенная им по причине полного пессимизма и безнадёжности для любого дальнейшего интеллектуального творчества в рамках данного раздела Астрофорума.
2. Щука пессимист. Они есть, но никто не сигналит. Тёмный лес. Все спрятались.
Или скорее просто не тратят дорогие ресурсы на бесполезное занятие.
Лебедь пессимист. Нас опередили, но они очень далеко.
У Семёнова это как раз и был маловероятный, после элементарного сопоставления длительности существования цивилизации, размера и длительности существования галактики и количества потенциально обитаемых систем в ней, но единственно научный вариант "Рака", поскольку все остальные - совершенно ненаучное (ибо нефальсифицируемое) конспироложество, которое отсекается бритвой Оккама-Лапласа.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Рейтинг: +115/-43
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Show only replies by Митрич
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8694 : 26 Ноя 2019 [15:24:50] »
Пятьдесят решений парадокса Ферми, это слишком много. Чрезмерно много. Исходя из концепции Семёнова - Лебедь - Рак - Щука, всё сводится с Трем позициям и Шести решениям. Были попытки покритиковать данное определение ( Лебедь, Рак и Щука ), но, весьма безуспешные.

Это семёновское трио - не более чем раскрученный(причём главным образом "лебедями", что интересно:)) мем. При этом в описании автора и последователей все "нелебеди" выглядят заведомо проигрышно, а то и комично.

Семёнов упустил(а возможно, и умышленно умолчал) четвёртый вариант: "их" полно в Галактике, но мы(земная цивилизация) им просто неинтересны. Ну примерно как мне(и никому здравомыслящему) никогда не придёт в голову устанавливать контакт с муравейником, расположенным в лесу за моим садом.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 431
  • Рейтинг: +325/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8695 : 26 Ноя 2019 [15:30:20] »
Ну примерно как мне(и никому здравомыслящему) никогда не придёт в голову устанавливать контакт с муравейником, расположенным в лесу за моим садом.
Лихо вы мирмекологам отказали в здравомыслии. ::)
Жаль профессор, д.б.н. Института систематики и экологии животных Сибирского отделения РАН Жанна Ильинична Резникова, изучающая их сигналинг, об этом не в курсе - а то бы разом бросила это дурное дело. :D
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн cybertron

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Рейтинг: +102/-2
    • Show only replies by cybertron
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8696 : 26 Ноя 2019 [15:34:06] »
Это всего-лишь вариант Рака. "Они уже здесь"
«Такова структура данного момента», — отвечают Тральфамадорцы на все «почему»

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 075
  • Рейтинг: +115/-43
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Show only replies by Митрич
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8697 : 26 Ноя 2019 [15:49:44] »
Ну примерно как мне(и никому здравомыслящему) никогда не придёт в голову устанавливать контакт с муравейником, расположенным в лесу за моим садом.
Лихо вы мирмекологам отказали в здравомыслии. ::)
Жаль профессор, д.б.н. Института систематики и экологии животных Сибирского отделения РАН Жанна Ильинична Резникова, изучающая их сигналинг, об этом не в курсе - а то бы разом бросила это дурное дело. :D

а)И что, эти муравьи в курсе того, что их изучает такая прекрасная леди? Пытаются с ней пообщаться, как с сестрой по разуму? :D
б)"Моих" муравьёв она точно не изучает, ибо не была замечена у меня на участке. И никто их не изучает. Более того, 99,9....9% муравейников на Земле никто и никогда не изучал.
Поэтому общемуравьиный вывод таков: на Земле нет иной разумной жизни, кроме муравьёв.

Оффлайн a.ryabov

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Рейтинг: +9/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by a.ryabov
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8698 : 26 Ноя 2019 [19:28:55] »
и никуда
никогда
А что может остановить экспансию разумной жизни?  Существует ли  такой в принципе непреодолимый физический барьер?

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 2 440
  • Рейтинг: +121/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Mercury127
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8699 : 26 Ноя 2019 [20:04:46] »
Если некоторое расстояние невозможно преодолеть за время, в течении которого данный разум может поддерживать своё существование - очевидно, данное расстояние является для него непреодолимым...
До Марса надо долетать за...неделю.