Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 213428 раз)

crazy_terraformer, Polnoch Ксю, Сергей Геннадьевич и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8640 : 18 Окт 2019 [11:51:00] »
Тут требуется уже социальная эволюция
Да... кроме манипулятора(ов), еще язык изобрести надобно. Чтобы стала возможна передача знаний от одного организма к другому. Тут вы правы.
А мозг и у древнего человека был побольше, чем у современного ;)
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 096
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8641 : 18 Окт 2019 [11:51:23] »
Шта??   
Расчет приведите.
Всё уже давно посчитано: на "поверхности" Юпитера, за кою считается уровень как раз в 1 бар - находится на уровне его облаков, который начинается от уровня в 0,3 бар  (чего тоже вполне достаточно для дыхания, если сделать почти чисто кислородную дыхательную смесь) и заканчивается где-то примерно на уровне в 10 бар - всего в 2,3-2,5 раза выше по разным источникам - в пределах полпорядка - это не существенно. Даже тренированные человеки это выдерживают.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +27/-5
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8642 : 18 Окт 2019 [11:52:29] »
А мозг и у древнего человека был побольше, чем у современного ;)
Ну так наличие средств сохранения и передачи информации, снижают нагрузку на индивидуума. То есть скорее всего люди стали несколько глупее в среднем как индивидуумы, но в сумме приобрели.

Поскольку человек никогда не жил в одиночестве, а всегда в группе, это логично, что часть функций переносится на весь коллектив.

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +27/-5
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8643 : 18 Окт 2019 [11:57:01] »
Причём в ситуации с мозгом тут надо учесть один важный момент. Сперва может приобретаться некоторая возможность, а затем уже в результате эволюции, формироваться отделы мозга, специализированные под неё, скорее всего.

Поскольку случаи, когда другие части мозга брали на себя функции утраченных, не специфичных для них - известны.

То есть наличие речевого аппарата не гарантирует наличия отдела мозга, который отвечает за речь. Строение речевого аппарата может возникнуть и без речи как таковой. Взять птиц например.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8644 : 18 Окт 2019 [12:00:22] »
это не существенно
Ну-ну.
2.5 g это существенно. И это не "земная сила тяжести" как вы изволили выразиться.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8645 : 18 Окт 2019 [12:04:44] »
Всё уже давно посчитано
А кроме того.
Ваша фраза была построена так, будто именно на той высоте/глубине, где наблюдается близкое к земному, давление, наблюдается такая сила тяжести "в отличие от ужасных условий на Юпитере вообще".
Попробуйте доказать.
Это Юпитерианские условия и есть, ни в каком из тех мест, которое с более или менее приемлемой натяжкой можно было бы назвать "поверхностью Юпитера" не бывает гравитации существенно большей, чем 2.5g.
2.58 ЕМНИП максимум, но могу чуть ошибиться. Вот это в сравнении с 2.5 - не значимое отличие.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8646 : 18 Окт 2019 [12:08:06] »
Сперва может приобретаться некоторая возможность, а затем уже в результате эволюции, формироваться отделы мозга, специализированные под неё, скорее всего.
Вроде обычно оно так и возникает.
Природа не строит в мозгу структуры, предназначенные для управления тем, чего у данного организма нет. Это в данном случае совершенно ненужное дополнение.
Как прикручивать автопилот от боевого истребителя на кухонную микроволновку. У чипа микроволновки не хватит производительности чтоб это запустить, и она просто зависнет.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 096
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8647 : 18 Окт 2019 [12:19:49] »
Ну т.е. вполне возможно
Если им быстро плавать за рыбой не окажется полезнее чем кромсать ракушки.
Который почти рука.
У гигантопитеков было две полноценные руки - как у гориллы. Но мы - потомки далеко не гигантопитеков. И гигантопитеки даже во время своего расцвета не переставали быть эдемиками весьма неширокого ареала. Этот факт уже говорит о многом.
А кто с этим спорил то.
Алёна. До сих пор отвергает универсальность билатерального плана строения для животных с развитой ЦНС.
Два глаза удобны для бинокулярного зрения и просто для нормального обзора, два манипулятора лучше чем один - травмоустойчивее. Ну и, ежу понятно что манипуляторы должны быть расположены так, чтоб глаза могли видеть что они делают.
Не только травмоустойчивее, а элементарно информация о мире у активно движущегося организма (а другим развитый мозг вообще без надобности - им нужна развитая "печень" с разнообразными ферментами и системами их регуляции - как у губок и грибов) поступает спереди гораздо больше чем сзади и с равной вероятностью слева и справа, поэтому иметь голову с сенсорами и анализаторами исходно на переднем конце и двустороннесимметричное всё тело - единственная инженерно-адекватная схема тела для него. Вот и попробуйте эту азбучную истину биокибернетики донести таки до Алёны - а то мы что-то притомилися уже с двух-трёх прошлых раз. ::)

2.5 g это существенно.
Для подавляющего большинства водных обитателей она вообще близка к 0 по сути. И что - это как-то сильно повлияло на их общие планы строения, по мере выходу на сушу? Ну да - на сушу уверенно вышли только строгие "билатеральники" - членистоногие и позвоночные и нимношко червей и улиток - тоже билатеральных вполне, с лёгкой спиральностью. Так что повышение гравитационной нагрузки просто ограничивает число адаптивных планов строения тела, а не открывает пути для каких-то новых вариантов. У слона один хобот вместо двух рук от биофизической и эволюционной безысходности, а не от хаотичного дрейфа вольно творящей природы.
ни в каком из тех мест, которое с более или менее приемлемой натяжкой можно было бы назвать "поверхностью Юпитера" не бывает гравитации существенно большей, чем 2.5g.
2.58 ЕМНИП максимум, но могу чуть ошибиться. Вот это в сравнении с 2.5 - не значимое отличие.
Отлично. Тем более.
« Последнее редактирование: 18 Окт 2019 [12:28:53] от Rattus »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +27/-5
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8648 : 18 Окт 2019 [12:21:46] »
Вроде обычно оно так и возникает.
Ну, нюанс есть, что может параллельно расти и одно и второе, а тогда первичность курицы или яйца не определить. Но идея в том, что вероятность имеется возникновения речи к примеру, когда отдела в мозгу под неё ещё нет. То есть как например обезьян выучить языку и выпустить в природу в заповедник, а затем язык будет у них эволюционировать.

Но стоит помнить ещё об одном нюансе - среда в которой существует сообщество, должна быть достаточно сложной, чтобы язык в итоге имел потенциал для развития, а не деградации.

То есть, в достаточно простой среде, избыточные механизмы из языка могут исчезать. Соответственно научить языку мало, нужно и ещё нечто, что будет давать потенциал для того, чтобы он не деградировал, а развивался.

А в этой перспективе можно взглянуть уже и на требования для формирования разумного вида с культурой и цивилизацией. То есть плюсуем ещё и наличие условий для того, чтобы язык развивался.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8649 : 18 Окт 2019 [12:25:26] »
Для подавляющего большинства водных обитателей она вообще близка к 0 по сути. И что - это как-то сильно повлияло на их общие планы строения, по мере выходу на сушу? Ну да - на сушу уверенно вышли только строгие "билатеральники" - членистоногие и позвоночные и нимношко червей и улиток - тоже билатеральных вполне, с лёгкой спиральностью. Так что повышение гравитационной нагрузки просто ограничивает число адаптивных планов строения тела, а не открывает пути для каких-то новых вариантов.
Чет вы не о том рассуждаете вообще :)
В плане эволюции био-организмов - не вопрос, могут и при 2.5g жить, и больше.
А вот полагать что это незначимая разница - опрометчиво таки. Принципиально морфология наверное останется та же, но скелет и мускулатура в таких условиях изменятся значительно. Что неизбежно повлияет и на внешний вид.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +27/-5
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8650 : 18 Окт 2019 [12:28:06] »
То есть, в достаточно простой среде, избыточные механизмы из языка могут исчезать.
Кстати цивилизация, существующая на планете, где условия могут позволить длительное существования в условиях уровня нашего+ развития(не Земля, наша планета по ряду критериев не подходит), в итоге может придти к тому, что среда для живых существ составляющих цивилизацию станет слишком простой.

То есть нейронные сети возьмут на себя многие функции(все не возьмут скорее всего, как многим тут грезится).

А там уже опять открывается плацдарм для упрощения и языка и устройства головного мозга индивидуумов.

То есть сообщество живущее в матрице = сообщество имбецилов. Через ряд факторов отбора в итоге к этому всё и сведётся.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8651 : 18 Окт 2019 [12:30:25] »
Но стоит помнить ещё об одном нюансе - среда в которой существует сообщество, должна быть достаточно сложной, чтобы язык в итоге имел потенциал для развития, а не деградации.

То есть, в достаточно простой среде, избыточные механизмы из языка могут исчезать. Соответственно научить языку мало, нужно и ещё нечто, что будет давать потенциал для того, чтобы он не деградировал, а развивался.
Об этом у Дробышевского отличный материал есть - "Кто ел наших предков" называется.
А жрали их все кому не лень, в основном кошачьи. Ну и как бы, поставьте рядом саблезубого тигра, и человека. Что тут в одиночку делать-то. Даже если у тебя копье есть, не сильно оно поможет - один в поле не воин. В палеолите хомо выживали именно благодаря социальной организации. И для координации совместных действий, язык тут просто необходим был.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 843
  • Рейтинг: +196/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8652 : 18 Окт 2019 [12:30:51] »
Всё уже давно посчитано
А кроме того.
Ваша фраза была построена так, будто именно на той высоте/глубине, где наблюдается близкое к земному, давление, наблюдается такая сила тяжести "в отличие от ужасных условий на Юпитере вообще".
Попробуйте доказать.
Это Юпитерианские условия и есть, ни в каком из тех мест, которое с более или менее приемлемой натяжкой можно было бы назвать "поверхностью Юпитера" не бывает гравитации существенно большей, чем 2.5g.
2.58 ЕМНИП максимум, но могу чуть ошибиться. Вот это в сравнении с 2.5 - не значимое отличие.
Совершенно верно. Гравитация Юпитера на верхней границе облаков где-то 2,5, что очень даже существенно, тут Раттус хватил, конечно. Вот только единственная доступная наблюдению планета с такой гравитацией не имеет твёрдой поверхности и непригодна для жизни. И надо ещё доказать, что сверхземля с такой же гравитацией сможет не собрать вокруг себя плотную атмосферу не пропускающую к поверхности свет. Может у вспышечного красного карлика, да и то вряд ли. Так сказать взаимно компенсируют два неблагоприятных для жизни фактора. Но всё равно надо доказать, что для удержания атмосферы у КК потребуется аж 2,5. Может даже в таких условиях приемлемая атмосфера может быть, скажем, где-то около полутора. g

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8653 : 18 Окт 2019 [12:31:38] »
Кстати цивилизация, существующая на планете, где условия могут позволить длительное существования в условиях уровня нашего+ развития(не Земля, наша планета по ряду критериев не подходит), в итоге может придти к тому, что среда для живых существ составляющих цивилизацию станет слишком простой.
То есть сообщество живущее в матрице = сообщество имбецилов.
Не обязательно в матрице - это и без нее прекрасно происходит и в наши дни... ::)
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +27/-5
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8654 : 18 Окт 2019 [12:32:37] »
Не обязательно в матрице - это и без нее прекрасно происходит и в наши дни... ::)
Предпосылки есть так скажем.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8655 : 18 Окт 2019 [12:33:30] »
И надо ещё доказать, что сверхземля с такой же гравитацией сможет не собрать вокруг себя плотную атмосферу не пропускающую к поверхности свет. Может у вспышечного красного карлика, да и то вряд ли. Так сказать взаимно компенсируют два неблагоприятных для жизни фактора. Но всё равно надо доказать, что для удержания атмосферы у КК потребуется аж 2,5. Может даже в таких условиях приемлемая атмосфера может быть, скажем, где-то около полутора. g
Ну, наверное надо, но на самом деле сложно.
А суперземли и с заметно более сильной гравитацией есть.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 096
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8656 : 18 Окт 2019 [12:34:21] »
Чет вы не о том рассуждаете вообще
Как раз о том - о факторах, непосредственно влияющих на биомеханику макроживотного.
А вот полагать что это незначимая разница - опрометчиво таки.
В воде - малозначимая.
На суше - только сильнее ограничит эволюцию и всё: тамошняяфауна в целом была бы заметно мельче нашей. И повышенное содержание кислорода тут тоже не сильно поможет - у него и так есть вышеуказанный предел.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +27/-5
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by вова111
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8657 : 18 Окт 2019 [12:37:34] »
Не обязательно в матрице - это и без нее прекрасно происходит и в наши дни... ::)

Но кстати это не говорит о том, что их возможности и общий интеллектуальный уровень был бы ниже нашего. Отнюдь. Он мог бы быть даже выше гораздо, но не на индивидуальном уровне.

Мозг соткан из нейронов и они относительно всего мозга очень просты и их возможности достаточно просты относительно всего мозга.

Однако в сумме они создают сложное мышление и поведение.

А сообщество существ , котоыре могут обмениваться информацией принципиально не отличается от сообщества нейронов.

То есть в совокупности они могут генерировать сложный продукт.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 2 791
  • Рейтинг: +78/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8658 : 18 Окт 2019 [12:38:45] »
почему-то некоторые полагают, что разумность до уровня цивилизации вероятна также как, к примеру, двусторонняя симметрия, а не какая-нибудь исходная пятипалость сухопутных позвоночных.
Разумность, в принципе может быть достаточно вероятна. Скажем наша разумность результат культурной эволюции. А культуру в зачатках разной степени сложности мы видим у многих животных. В эволюции биосферы Земли, эти зачатки наверняка не раз появлялись и исчезали возможно уже миллионы лет. Как следствие, они могли приводить к накоплению специализированных генов, помогающих усвоение культурных навыков. Когда таких генов накопилась критическая масса, культура как адаптация стала постоянным спутником вида. Тем самым подстегнув далее эволюцию разумности, создав положительную обратную связь которая позволила разумность развивать далее методом грубой силы, путем увеличения размеров мозга. Отсюда можно вывод сделать, что разум в определенный момент становиться неизбежным. Но поскольку первый размуный вид, захватывает планету и начинает изучать себя, ему кажется что он плод стечения обстоятельств. Что конечно является правдой, но правдой только для него.
Из принципа заурядности следует только само существование где-то во вселенной, но вот непосредственная наблюдаемость - уже нет.
Ну если мы признаем существование других ВЦ, мы должны признать и ненулевую вероятность их в пределах наблюдений.
сложная жизнь вполне может встречаться не чаще чем на одной планете на галактику
Что кстати, уже не мало. Наблюдать сейчас мы их конечно не можем. Но вот задаться вопросом почему они не наблюдают нас в процессе экспансии, мы просто обязаны.
и пределом эффективности антиоксидантных систем животных клеток.
А кстати есть какие то исследования того, как живет фитопланктон при более высоком парциальном давлении кислорода? Просто интересно почему морская биота не убила сухопутную.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 4 278
  • Рейтинг: +62/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #8659 : 18 Окт 2019 [12:39:22] »
На счёт симметрии. Представим существо с радиальной симметрией. Тело представляет собой диск. Мозг расположен кольцом у внешней кромки диска. Глаза по всей  внешней кромке. Основа скелета - костный диск внутри тела, к которому крепятся всякие кости-ребра-мышцы. Ну и порошка сердце-ливер-кишки-легкие и т.д. Под телом-диском ноги для хождения ну и руки-щупалтца-манипуляторы, что оно делает этими щупальцами глаза хорошо видят.
Такое существо видет одновременно во всех направлениях (что очень выгодно) и может бежать в любую сторону не разворачиваясь.
Вполне удобная конструкция.
« Последнее редактирование: 18 Окт 2019 [12:46:10] от alena_korf »
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)