50 решений парадокса Ферми

[Фантазер]

Межвременье!Между детонационными волнами цивилизаций!
Накопление природой ресурсов для новой волны?

[alex_semenov]

Наверное немного в сторону от дискуссии, но хочу заменить: по серьезному человечество даже близко не приблизилось к исключению вариантов щуки и рака.

Оно вообще равноудалено от любого варианта решения парадокса, кажется.
Я просто объясню как же МНОГО ЛЕТ НАЗАД я пришел к этой классификации. Хотите?
Как на духу (чего уж там?).
Всё просто.
Меня как космофила и любителя межзвездных перелётов БЕСИЛО то, что вся советская респектабельная, очень умная школа SETI замкнулась на вселенском гуманизме (теперь Панов это назвал пангуманизмом) и их Грёбанном Кольце!
Да, понятно, они искали под фонарём.
Что имели, то и искали. Имелись радиотелескопы. Можно было ПРАКТИЧЕСКИ с этим работать. Они и работали. Под эту работу они создали целую ФИЛОСОФИЮ. И эта философия была (и остаётся) совершенно тупо ЗАКУКЛЕНА "под радиоконтакт".
Ладно бы они просто куклились.
Они начали воинственную экспансию на чужую территори. На мою (нашу) территорию. До конца 70х (когда проблема Ферми-Харта встала просто ребром) как-то все направления личного фанатизма жили НЕ СИЛЬНО пересекаясь. Фанатики межзвездных путешествий таки лелеяли и взлелеяли, подняли, так сказать, идею волны разума... А щуки-сетевики (кто снисходил на это посмотреть) просто посмеивались и отмахивались (большинство вообще не во что это не ставили!). Да, были стычки. Местами. Но это было не важно и крайне эпизодически. Щуки были уверены что вот-вот они услышат маяки и их правота будет доказана НАУЧНО и твёрдо. Чего юродиевых цеплять?
Но маяков не случилось.
Зато случилось поползновение на их территорию со стороны Лебедей. С их дурацкой экспансией (очень подсобила волна проектов от ОНейла и К⁰ с этим переселением в космические поселения) Опять же. Теория межзвездных перелётов долго была просто бирюльками отдельных чокнутых. Ну кто серьезно может себе представить фотонную ракету? Или там релятивистский полёт? Ну не смешите! Ну да, ну написал Бассард в 1960м (на волне!) короткую статью с кучкой релятивистских уравнений прямоточного процесса. Но это же чистая игра ума! Это не реализм. Это - ПСЕВДОреализм. Реализовать это - нельзя.  И со временем, до фанатов межзвездных переселений таки дошло, что да... надо же ставить более реальные цели! И когда они начали кумекать, то что выяснилось?
Без релятивистского чудо-звездолёта, единственное надёжное средство оказаться на той стороне Гарактики - волна разума. И выход из колыбели (та же астроинженения, которая уже реализм!) как бы ... ставят вопрос ребром.
Если мы можем, то и нас же должны были...
Так где же?
Чувствуете?
А у щук в это время крокодил не ловится, не растёт кокос... люди богу молятся не жалея слёз. Тартер придумывае стог сена и...
Так появляется буриданов осёл.
Так экспансия, ударная волна по галактике? Или таки будем искать и вступать в великое кольцо?
Конфликт, ЛОГИЧЕСКИЙ очевиден.
Две логически несовместимые НАУЧНЫЕ картины мира! И каждая со своими апологетами!
Либо Кольцо, либо Волна!
Если вы мыслите строго, в рамках научной парадигмы, вы понимаете что одно с другим не совмещается.
Но вы думаете кто-то реально на это обратил внимание?
НЕТ! Каждый из верующих (лебеди - себе, щуки -себе) продолжали искать аргументы в свою пользу и УПОРНО стараться не замечать друг друга! Они просто ИГНОРИРОВАЛИ другую сторону, как не имеющую серьёзного обоснования! При этом в СССР (в Русскй традиции) 99,9% - ощучились!
Можно сказать больше чем полностью!
Логическую несовместимость СНИМАЛИ именно тем, что противоположную сторону лишали права на серьезность, обоснованность! То есть нас лебедей и в хрен не ставили!
Поэтому я и захотел что бы вопрос был отмечен как предмет ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ. И пусть каждый наденет бейджик, показывающий его НЕПРИМИРИМУЮ позицию. Пусть щуки хотя бы увидят другую сторону!
Ну а раки...?
Раки были введены как некий "третейский вариант".  В конце концов публичный спор Шкловского со Станиславом Лемом - это спор ... Могильного червя? Шкловского (он говорят действительно уже был одной ногой в могиле) именно с Раком-Лемом. Позиция ни-лебедь-ни-щука очень распространена, хотя меньше всего обоснована (и тем более менее всего принимается во внимание хиршато-маститыми отцами от астрономии и науки, они вообще кроме своей никакой другой и видеть не хотят!). Ну писателишки (Лем), ну народец там, тарелками балуется... Ну несерьезно! Вы что действительно думаете, они нас держат под колпаком? И вся наша научная картина мира - это все их декорация? Полный обман? Ну что за глупая теория заговоров?
А ведь, почему бы и нет?
Доказательств что так ого не может быть кроме кислой морды маститого академика - нет. Значит? Два угла - мало. Нужен третий. Свалка. Куда мы всех кто не лебедь и не щука и  сгребаем. Значит рак.
Три угла - достаточно. Два - явно мало, четыре - уже много (не надо плодить сущности сверх меры).
Камень-ножницы-бумага.
Это минимум для начала игры.
Вот хай друг друга и лупасят до бесконечности. НЕТРАНЗИТИВНО. Выясняют у кого больше... аргументов...
Любовный треугольник. Бермудский, опять таки...  Треугольник Пенроуза. Невозможная фигура.



Диалектическая борьба и единство  противоположностей...
Вот такая была логика этой затянувшейся... шутки.
И где я был не прав?
Вопрос ведь настолько серьезный, что с звериной серьезность не решается же!
Будьте проще... Расслабитесь... И решение, может быть, и придёт само?

[Проходящий Кот]

Есть же тема про Геноцид

Кот, ну как можно спутать такое прекрасное, высокое, глубокое, вечное и утончённое как японский ритуал понятие КСЕНОцид с омерзительным, низким, пошлым, мелочным, недалёким, конъюнктурным  ГЕНОцидом?
Фу!!!!
:......

Трагическая случайность......

[alex_semenov]

Трагическая случайность

Это оговорка по Фрейду Кот... Вижу, что не люба вам утончённая поэзия ритуала сипуки... Ой не люба!



А что и говорить о харакири? Тем более кровищи и смертных судорог не переносите. Верно?
Вот вы их ПОЭЗИЮ обоих моментов и "спутали"!

И в чем-то вы правы.  И там и там на само деле воняет говнищем расслабившегося кишечника. Особенности цвета сакуры тут заметить - особым извращенцем надо быть...

[Fall63]

(кликните для показа/скрытия)

Это оговорка по Фрейду Кот

 

Не вы ли мне говорили насчет того что фрейдизм лженаука, которую упоминать всуе некошерно???

 

[alex_semenov]

Не вы ли мне говорили насчет того что фрейдизм лженаука, которую упоминать всуе некошерно???

Я говорил? Может быть. Но не важно. Говорил или нет.
Фрейдизм вполне может быть и лженаукой. А оговорка по Фрейду - расхожий уже мем и подколка. Саичка... Фрейд тут и не нужен уже! Учение Фрейда может быть и умрёт, а вот "оговорка по Фрейду" теперь будет вечной.

[-Asket-]

Вижу, что не люба вам утончённая поэзия ритуала сипуки... Ой не люба!

После русско-японской войны в Российской империи это стало модным, в газетах масса заметок была, и по пустякам казалось бы:

[Ulkolainen]

Вы абсолютно ничего не поняли из того что я тут писал. От слова "совсем", если сделали такой вывод обомне и том что я говорил.

И опять всё по-детсадовски - с подтекстом, что если бы ПОНЯЛИ, то обязательно СОГЛАСИЛИСЬ. Ибо мысль была изложена мудрая, верная, с такою невозможно не соглашаться, просто "не только лишь все" способны её понять - настолько она мудра.

Короче, надо было писать сказку о походе в ТЦ со злой мачехой, которая на самом деле переодетый и переделанный таиландский шпион.
Но автор оказался слишком сентиментален.

Про щуку много написано - и про гравифокус, и про постройку действительно серьезного радиотелескопа на Луне и т. д.

А вот про рака не особо.
Тут тоже по серьезному не брались.
Есть куча всяких странных явлений, НЛО те же, видения при клинической смерти и т. п.
Согласен, что на 95-97% - это либо фейк, либо природные явления.
А на 99,9999%?
О, это слишком дорого, проверять, исследовать. 95-97% вроде проверили, а дальше, да фиг с ним.

Семёнов пытается обосновать научность Рака.

А рак в принципе не научен.
Он вероятен, но не более того. Как Чайник.
Отрицательный  результат любой проведенной проверки может быть запросто объяснен через то, что границы Заповедника еще шире, наблюдатели закамуфлированы еще лучше и т.п.

[garryon]

Жизнь прикольна, хоть и такая малюсеньки осознанная.Именно в этом.

[Olweg]

А рак в принципе не научен.
Он вероятен, но не более того. Как Чайник.
Отрицательный  результат любой проведенной проверки может быть запросто объяснен через то, что границы Заповедника еще шире, наблюдатели закамуфлированы еще лучше и т.п.

Нет, если в окрестностях Солнца ничего не будет найдено - значит, myth busted. Гипотеза Заповедника предполагает заселение всех доступных систем. Причём именно безжизненных, с терраформированием (потому что иначе Земля тоже была бы колонизирована).

[alex_semenov]

После русско-японской войны в Российской империи это стало модным, в газетах масса заметок была, и по пустякам казалось бы

Оно и понятно. Славянская душа. Она как младенец. Всё в рот тащит! Всякую заморскую невидаль норовит внутрь употребить. И так это... без дураков, шоб пробрало же до дна! Как там же! И даже с большим рвением! Кто поидурь Вольтера на своих крымских крестьянах давай испытать, кто армян с евреями евгенически скрещивать пытался на казённых землях Новоросси, а кто Маркса насосался как клоп и... Персия опять таки... Ну а восток открылся.... Ясное дело... подавай!

[MenFrame]

Это универсально будет для любого разума. Не потому что "он по образу и подобию его", нет. Просто я не верю, что к разуму есть иная тропинка кроме "эусоциального тупика".

Это скорей касается в основном древнего мозга(лимб) который отвечает за эмоции. Поскольку он древний, то он довольно тупой и прямолинейный. Если в нем сталкиваются две эмоции которые непремеримы к друг другу, то кто то должен просто заткнуться, для того что бы организм мог дальше функционировать. А если учесть, что разуму на самом деле наплевать на истину(его интересует сугубо полезность идеи), то он готов принять самый большой бред за реальность, лишь бы сохранить свое ментальное здоровье здесь и сейчас.

Добрая идея - идея адекватная реальности. Злая - не адекватная.

Да нет....идея лишь инструмент. Нет не чего плохого в сказке про "Деда Мороза" Все зависит от конкретной ситуации, от времени и от человека.

Кстати, фильм "Остров" с Дикаприо сколько раз пересматривали? На второй, третий раз фильм смотрится совершенно иначе.

[muhserg]

Семёнов пытается обосновать научность Рака.А рак в принципе не научен.
Он вероятен, но не более того. Как Чайник.
Отрицательный  результат любой проведенной проверки может быть запросто объяснен через то, что границы Заповедника еще шире, наблюдатели закамуфлированы еще лучше и т.п.

Может быть объяснен, но за серьезную прополку никто не брался.
Включая, всякие религиозные темы.
С приложением всей мощи современной науки их не верифицировали.
В 99% случаев ничего не найдут, а вот насчет 99,999 - не уверен.

Чайник, кстати, наверняка летает. В багажнике Теслы. Шутка Маска.

[Ulkolainen]

Отрицательный  результат любой проведенной проверки может быть запросто объяснен через то, что границы Заповедника еще шире, наблюдатели закамуфлированы еще лучше и т.п.

Нет, если в окрестностях Солнца ничего не будет найдено - значит, myth busted. Гипотеза Заповедника предполагает заселение всех доступных систем.

Не сама она, а её подвариант, принятый Вами.
"Границы шире" - вот же готовое объяснение. В развернутой форме - "ну, очевидно, нам оставлен пузырь радиусом N парсек, чтобы в нем могли развиваться и даже кое-куда отроиться, не осознавая, что развиваемся и роимся под колпаком"

[muhserg]

Отрицательный  результат любой проведенной проверки может быть запросто объяснен через то, что границы Заповедника еще шире, наблюдатели закамуфлированы еще лучше и т.п.

Нет, если в окрестностях Солнца ничего не будет найдено - значит, myth busted. Гипотеза Заповедника предполагает заселение всех доступных систем.

Не сама она, а её подвариант, принятый Вами.
"Границы шире" - вот же готовое объяснение. В развернутой форме - "ну, очевидно, нам оставлен пузырь радиусом N парсек, чтобы в нем могли развиваться и даже кое-куда отроиться, не осознавая, что развиваемся и роимся под колпаком"

Не обязательно под колпаком. Жизнь - редкая штука. Допустим, несколько РЦ 1 типа по Кардашеву на крупную Галактику, 2 типа - 1-2 на сверхскопление. 3 тип - десяток на видимую часть Вселенной. 3 тип - энергия от аккреции на ЧД в центре галактики, таки пнули Гадкого Альберта, пролетали мимо нас миллион лет назад, закинули зонд-репликатор с сильным ИИ и полетели дальше. Сейчас может наблюдают, может нет, а может и вмешиваются на религиозном уровне. Но колпака и инопланетянина под каждым кустом нет. Тут искать надо.

[Olweg]

Не сама она, а её подвариант, принятый Вами.
"Границы шире" - вот же готовое объяснение. В развернутой форме - "ну, очевидно, нам оставлен пузырь радиусом N парсек, чтобы в нем могли развиваться и даже кое-куда отроиться, не осознавая, что развиваемся и роимся под колпаком"

Ну, значит, хотя бы мой вариант Заповедника фальсифицируем )

Не обязательно под колпаком. Жизнь - редкая штука. Допустим, несколько РЦ 1 типа по Кардашеву на крупную Галактику, 2 типа - 1-2 на сверхскопление. 3 тип - десяток на видимую часть Вселенной. 3 тип - энергия от аккреции на ЧД в центре галактики, таки пнули Гадкого Альберта, пролетали мимо нас миллион лет назад, закинули зонд-репликатор с сильным ИИ и полетели дальше. Сейчас может наблюдают, может нет, а может и вмешиваются на религиозном уровне. Но колпака и инопланетянина под каждым кустом нет. Тут искать надо.

Это уже не Заповедник и не Рак, а подвариант Щуки. То есть все в домике, но послами обмениваются (послы как расширенная форма телеграфирования).

[muhserg]

Это уже не Заповедник и не Рак, а подвариант Щуки. То есть все в домике, но послами обмениваются (послы как расширенная форма телеграфирования).

Ракощука. 1 тип РЦ - премудрый пескарь, хорошо в своей ямке, 2 тип - никого найти вокруг себя не может, желает стать лебедем, 3 тип - смог и стал, знает обо всех.

Большой фильтр - это желание + интеллект
1 тип - не хочет прорываться в космос
2 тип - хочет, но туповат, поэтому пульсирует после периодических катаклизмов в пределах звездной системы, некоторое установили контакт с себе подобными в рамках Кольца.
3 тип - хочет и может, за миллиарды лет окучил значительную часть Вселенной на сверх свете.
Таких как мы видел сотни тысяч, может наблюдать, может прихлопнуть, скорее наблюдает между делом, как мы исследуем какой-нибудь вид муравьев.

Все это, конечно, гипотеза не противоречащая фактам.
Посыл в том, что человечеству надо верифицировать, а лучше фальсифицировать подобные гипотезы.
Иначе, так первым типом и останемся.

[Ulkolainen]

(...)
Сейчас может наблюдают, может нет, а может и вмешиваются на религиозном уровне. Но колпака и инопланетянина под каждым кустом нет. Тут искать надо.

Это уже не Заповедник и не Рак, а подвариант Щуки. То есть все в домике, но послами обмениваются (послы как расширенная форма телеграфирования).

Упрощенно Щуку от Рака можно отличать по признаку "знают ли они о нас?:
- да, но на контакт не идут - Рак
- нет, но существуют - Щука
Это будет не по классике, зато удобно, чтобы не путаться.

[muhserg]

Упрощенно Щуку от Рака можно отличать по признаку "знают ли они о нас?:
- да, но на контакт не идут - Рак
- нет, но существуют - Щука
Это будет не по классике, зато удобно, чтобы не путаться.

А если на миллион РЦ только одна знает?)
А остальные друг про друга не знают?
Рак или Щука?

[MenFrame]

- нет, но существуют - Щука

Щука, может знать о других ВЦ, просто в силу хороших наблюдательных инструментов. Щука вырваться за пределы своей колыбели не может.