50 решений парадокса Ферми

[alex_semenov]

Не люблю я цапаться пофразно, но... придётся...

Как пелось Владимиром Семёновичем, "посмотрел бы ты, товарищ, на себя со стороны".

Такой вопрос всегда разумно задавать СЕБЕ и совершенно глупо ДРУГОМУ.

Вы действительно верите, что нужные уродцы появляются уже когда наступил армогидец?

Уродцы появляются ВСЕГДА.
А частота нейтральных мутаций считается настолько стабильной,

Вы соскальзываете вбок. Я специально выделил "нужные уродцы". Речь была о них. По-вашему они появляются ПОСЛЕ того как случилась "живительная эвтаназия"? А после, как говориться, не поздно деда пить "боржоми"...? Почки ж уже отлетели!
 

Да в том то и дело, что не влачат, а преимущественно отсеиваются стабилизирующим отбором. Но когда наступает "армогидец"(кхм...) - резкое изменение условий среды - стабилизировать видовую норму становится незачем: нормам плохо и отклонениям не лучше.

То есть вы настаиваете таки, что сначала рыбу (условно) выбрасывает на сушу, а потом она (размножаясь в корчах и судорогах) производит нужную для выживания мутацию? Мутация появляется не до того а после?
Замечательно. На этом и остановимся. Разговаривать нам не о чем.
Про очищающий отбор или храповик Мёллера вы так нихрена и не поняли (я о фразе что принцип отбора - вымирает слабейший). Очищающий отбор отсеивает совсем уже уродов. Ну явно накопивших в себе сумму вредных мутаций. А нужные мутации (уродства) как правило нейтральные или маловредные. 
В этом вся фишка, можно сказать мораль НЕОБХОДИМОГО РАЗНООБРАЗИЯ.
Выражаясь фразой из известного боевика "случай любит подготовленных".

Мутации сыплются веером (см. Арал!) и некоторые "уродства" оказываются более уместными в новой-измененной среде или открывшейся эконише.

Нельзя сказать что подобного механизма нет (я сам сторонник той крамольной идеи что эволюция в ходе эволюции выдумывала не столько новые виды, сколько механизмы ПРИСПОСОБЛЕНИЯ, то есть эволюционировали и механизмы эволюции), но ещё раз. Поздно!
Вернее это сработает если армогидец планвый. А если это реальная катасторфа (а выброшенна на сушу морская тварь - это как раз пример резкой катастрофы), то уже поздно мутировать. Какие мутации, когда и жить то осталось три вздоха?

От верунов, больше ни от кого. И то - в качестве "критики дарвинизма".

Так таких вокруг - больше чем все!

Фишка в том, что мутации остаются спонтанными (часовщик слепым), но скорость их иногда кажется управляемой изнутри.

Даже не стану спорить. Сам до такой крамолы (квазиламаркизм) додумался когда-то.  Но это не единственный и, подозреваю, в данном случае не главный механизм. Скорей что-то среднее между очищающим отбором и "случай любит подготовленных"
 

Спасибо, но про войну как двигатель всего от Вас уже все наслышались не по одному разу.
Можно теперь для разнообразия "хоть не война, а ..." ?

А вы про что хотите? Про мир во всём мире? Или про невидимую руку рынка, которая всё сделает сама?
От меня вы может и слышали это не один раз. Но от кого еще вы такое слышали?
Война - отец всего. Героклит, кажется?
Дурак был, наверное? Не знал что всё можно порешать за бабки!

Придумать реальных сценариев можно масса. Но все они будут опираться на КОНКУРЕНЦИЮ наций. Не на сотрудничество.

Почему наций?

А чего кого? Людей? Это махровый социалдарвинизм. Омерзительное "учение", которое в слове "эволюция" не угадало ни одной буквы!
Корпораций? Чистый, незамутнёный живительный рынок? Мы уже видим как он "работает" без давящей его НЕРЫНОЧНОЙ машины принуждения к рынку. Кортельный сговор и симулякры прогресса.
Остаётся один кандидат. Родина-мать. Матка гнезда.
Чем государство отличается от корпорации? Корпорация паразитирует на государстве ради выгоды. Приумножить! (именно у этих - выживает сильнейший), а государства существуют для того что бы ВЫЖИВАТЬ (вымирает слабейший). Государство нужно не для того что бы установился рай, а для того что бы не наступил ад. Слышали? Мы - по-сути эусоциалы. Как муравьи. Отдельный муравей не субъект отбора. Субъект отбора муравейник. Сообщество, семья. То же и с нами. Но тут надо уточнить, что речь уже идет не об эволюции генов, а эволюции мемов. То есть культур. Мемонов. И государство наиболее соответствует в этом смысле понятию "особь" во внутривидовой и межвидовой борьбе мемлв. "С чего начинается Родина?"
И упаси бог вам  предположить что под нацией я понимаю кровь (и почву)! Мутный термин "нация" - это язык, это культура, это история. Именно набор общих для нас мемов, а не генов!
"Родство по слову порождает слово, родство по крови порождает кровь!" (с)

Куда здесь пристроить конкуренцию наций?

Современная космонавтика - застойное болото. Как и весь глобализированный мир. Не заметили?
А что творится с атомной энергетикой?
Даже в биологии (у которой нынче бум) - затянуты все гайки. То не тронь, здесь не береись... И по сути все больше пилят бабки чем двигают науку. В духе, да гори оно всё пропадом! Лженаука расцвела пышным цветом. Глобальное потепление. Гендерные (прости господи) исследования. И это только первые 30 лет "надгосударствнного сотрудничества"!

И что? НАСА запускало "Новые Горизонты" с кем-нибудь наперегонки?

И поэтому у них три поколения учёных (буквально!) доят один несчастный исследовательский зонд.
И это называется прогресс?
Потому что НАСА мышей не ловит (в отсутствии конкурента) ему и попытались запустить "ежа в штаны" в виде Маска. Хотя, потом выяснилось, что ему же и надо изо-всех сил помогать что бы икона рынка, светоч прогресса не померк. Вкачали в него всё что только можно и отовсюду откуда можно!
А вообще вся эта ваша коммерциализация космоса - это ПРИКРЫТАЯ милитаризация космоса. В курсе?
Или будете прикидываться невинным младенцем?

То Вам конкуренцию подавай, то сотрудничество...  а нельзя ли как-нибудь само по себе?

Виталистическим духом?
Нельзя.
Именно что нельзя. И именно так и должно быть. Лёд и пламень. Сменой галсов. То одно, то другое. И главне - не перепутать когда что! Время разбрасывать камни, время их собирать. Всему - своё время! Для этого и существует время! Так и работает "тепловая" машина эволюции. ПРОТИВ хаоса энтропии. Циклами. И никак иначе она ЧИСТО ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИ работать не может.

Хотели представить космоэкспансию как эскапизм - вот и представьте себе экспансию силами земных дауншифтеров.
Слабо?
Слишком нетрадиционно?
Ну а какой смысл проторенными колеями мечтать?

Вы о Марс Ван? Вам самому не смешно?
Даже бизнесу космос - не по зубам. Маска тянут за уши как светоч и образ "невидимой руки". Еще в 1978-м (когда полный писец с космонавтикой не был ясен) ОНейл в интервью чётко сказал что ТОЛЬКО конкуренция наций способна вытолкнуть нас на новый фронтир. Но кто же его тогда услышал?
Я же утверждаю еще более сильное.
Достигнув середины НТР (а мы в середине 300 лет прошло 300 лет еще минимум осталось бурного прогресса) ничто не может двигать прогресс, никакой рынок, никакие "инвестиции", кроме конкуренции наций. Капитализм своё отработал как первая ступень и выдохся полностью на перегибе логистической кривой. По-сути уже с конца XIX века конкуренция наций была впереди рыночной конкуренции. Она была локомотивом прогресса (именно война), задавала направление прогресса, а рынок только подтанцовывала. И когда мир гиперглобализировался 30 лет назад мы получила АБСОЛЮТНОЕ БОЛОТО. Чудовищный застой (в самое быстрое время прогоесса?!)
Не только в космосе. Везде.
То что реально прогрессировало прогрессировало не благодаря а вопреки!
Такое уже с нами случалось в Бронзовом веке. Обычное дело. Любой фазовый цивилизационный переход - это пропасть, которую перепрыгивают в четыре прыжка и значит три катастрофы. И срединная - самая страшная. К ней мы и подошли. Вопрос лишь в одном. Достаточно ли мы накопили в неге изобилия  разнообразия, чтобы эту "живительную эвтаназию" пережить и явить лику вселенной очередное чудо ароомарфоза?
Время покажет.

[Rattus]

преимущественно отсеиваются стабилизирующим отбором.

Проблема только в том, что практически для всех макроживотных, да и многих макрорастений пожалуй тоже, ввиду на порядки меньшей численности их популяций по сравнению с вычисленным эффективным размером, очищающий отбор может быть заметно ослаблен и существенную роль могут начинать играть механизмы генетического дрейфа.

Далеко за примерами ходить не надо: вот есть много разных форм листвы на деревьях. Какой из них наиболее эффективный? А если он самый эффективный, то почему не вытеснил давным-давно остальные из своей экониши?

Я кажется понял зачем тут кому-то понадобилась концепция "могильный червь". Какой в ней смысл?
Простой. Самооправдание.
Это по-сути признание концепции Кунина-Мазура. Не то, что она истинная, нет конечно. Но признание что она МОЖЕТ БЫТЬ истинной. А так как это по-сути октрывает вам горизонты и навешивает определённую ответственность (слушаем Штерна, он красиво об этом говорит) то надо придумать себе отмазку чтобы НИХРЕНА НЕ ДЕЛАТЬ. И даже не пытаться.
Этакий предельный декаданс
Ах! Всё уже познали! Всё ясно! Осталось лечь и сдохнуть... красиво и сладко!

В общем да. И хотя я же его и ввёл тут в оборот и даже подвёл концептуальное обоснование через масштабоцентризм, сам не придерживался никогда. Это хорошее пугало для космоэнтузазистов, чтобы их из неги порочных кругов схоластических мечтаний выбросить в область конкретных конструктивных рассуждений с фактами. Но мало кто из них выживает в такой суровой среде, как показывает практика: часть просто затыкается в тряпочку, а часть продолжает сопротивляться выносу за ушко на солнышко с писком "ВЫВСЁВРЁТИ!!111"

[alex_semenov]

В общем да. И хотя я же его и ввёл тут в оборот и даже подвёл концептуальное обоснование через масштабоцентризм, сам не придерживался никогда.  Это хорошее пугало для космоэнтузазистов, чтобы их из неги порочных кругов схоластических мечтаний выбросить в область конкретных конструктивных рассуждений с фактами. Но мало кто из них выживает в такой суровой среде, как показывает практика: часть просто затыкается в тряпочку, а часть продолжает сопротивляться выносу за ушко на солнышко с писком "ВЫВСЁВРЁТИ!!111"

Грешно смеяться над нами, больными людьми!
Я согласен что "червь" - другая крайность. И для симметрии ее таки надо было ввести. Снимаю своё недоумение, нафик это надо вообще?
Именно как противовесную крайность (коль скоро лебедь-рак-щука не совсем классификация решений парадокса, а классификация людей, пытающихся решить парадокс). И кстати, да. Моя  КРАЙНЯЯ позиция космоэкспансиониста (взорвать Галактику а чего уж там... и досягаемую вселенную разумом, детонировать чуть ли не в буквальном смысле этого слова) - это действительно крайность. А жизнь как правило правит в сторону умеренности. Крайности тут случаются редко.
Но я не стану жалеть, что упирался (и буду сейчас и дальше упираться с изрядной долей самоиронии) в свой край (предельную крайность) "до конца" пока не  выяснится (хотя вряд ли я доживу), что "не всё так однозначно". Что жизнь (и даже разумная) в досягаемой нам вселенной таки имеется... Или, что всепоглощающая детонация Галактики (звезд) разумом действительно по каким-то причинам невозможна (скажем, условия есть далеко не везде, не у каждого красного карлика, и волны  даже детонации действительно могут тупо затухать). Мы как муравьи. Каждый тянет груз  в свою сторону и в итоге груз движется куда надо. Делай что должен и будет что будет! Это в плане общественной пользы. В плане своего частного успеха/неуспеха. Есть такая бюрократическая мудрость. Проси больше, тогда дадут сколько надо. К природе/жизни/судьбе это тоже относится. Стремись к большему, тогда, может быть природа (жизнь, судьба) даст тебе столько, сколько тебе действительно надо. Может быть... А может и нет... Где-то так...

[Ulkolainen]

Современная космонавтика - застойное болото. Как и весь глобализированный мир. Не заметили?
А что творится с атомной энергетикой?
Даже в биологии (у которой нынче бум) - затянуты все гайки. То не тронь, здесь не береись... И по сути все больше пилят бабки чем двигают науку. В духе, да гори оно всё пропадом!

Эх, Александр Анатольевич, ведете Вы себя как малое дитё в торговом центре: "Мам, купи ракету! Ну купи, мааам..."

А у мамы и деньги есть, но потратить их она пришла на
- новый лифчик и помаду себе
- корм и наполнитель коту
- стиральный порошок всем
- еще кое-что по мелочи
Поэтому на ракету денег не будет, и для Вас она (чтоб не ныл) покупает киндер-сюрприз серии "Космос"- "смотри, оно почти как космический корабль, там внутри  Юлия Пересильд. Наверное."
А Вам обидно.
И что ракеты не будет.
И за такую замену ей.
И за то, что внутри почти корабля должна оказаться какая-то непонятная тётка.
И даже за то, тётки внутри не окажется, а будет там копеечная фигурка имперского штурмовика.
А самое главное - что и в остальном вместо Ракеты вы с мамой купите бессмысленную ерунду. Мама ведь и без помады красивая, а коту можно отдать полсосиски и он будет счастлив.

Грусть.
Но - детский сад же...

[alex_semenov]

А Вам обидно.
И что ракеты не будет.

Вы абсолютно ничего не поняли из того что я тут писал. От слова "совсем", если сделали такой вывод обомне и том что я говорил.
Я сразу заподозрил что вы человек крайне не интересный в общении.
Обычный догматик самодовольный в том что имеет. Книжник-фарисей.
Ну что с вас взять?

[MenFrame]

Вы абсолютно ничего не поняли из того что я тут писал. От слова "совсем"

Да ваше нытье про то что человейники не хотят, идти на поводу ваших детских фантазий уж как то по другому понимать нельзя. Вы его столько уже нам на головы вылили, что не о каком тайном смысле нету речи. Чаще всего нытье это просто нытье..И я не вижу не каких причин для иной трактовки.

[alex_semenov]

Чаще всего нытье это просто нытье..

Родной. Вы вообще ничего интересного на этом форуме не представляете.
Нахрен вы сюда вообще ходите?
Идите лесом!

[Klapaucius]

Чаще всего нытье это просто нытье..

Родной. Вы вообще ничего интересного на этом форуме не представляете.
Нахрен вы сюда вообще ходите?
Идите лесом!

Ну ладно человек спутал не и ни. Бывает. Вы путаете тся и ться, это гораздо хуже.

[alex_semenov]

Ну ладно человек спутал не и ни. Бывает. Вы путаете тся и ться, это гораздо хуже.

Причем тут грамматика? Я вижу что мечу бисер перед свиньями. И я злюсь на самом деле не на них. На себя.
Людям комфортно быть среднестатистическими радостными идиотами. "Как все". "В русле." Зачем я пытаюсь лишить их этого счастья?

[Fall63]

Людям комфортно быть среднестатистическими радостными идиотами. "Как все". "В русле." Зачем я пытаюсь лишить их этого счастья?

Ну, как говорится, "горькие пилюли" нужно дозировать, или же постепенно к оным приручать. Шоб выражаясь простым языком, "не вырвало". А многие за десятилетия "сытой жизни" уже привыкли к "сладким пилюлям", и чуть что сразу "ломка" начинается... Это - факт, от которого не денешься даже когда осознаешь - невозможно свыкнуться мгновенно с потерей комфорта. И "дозировка горьких пилюль" за последние годы для многих уже слишком велика...

ЗЫ. Пора чистить тему, а то тут уже игра во фразеологизмы пошла...

[alex_semenov]

ЗЫ. Пора чистить тему, а то тут уже игра во фразеологизмы пошла...

Да. Что-то я какой-то нервный стал. Я конечно стараюсь отрстраняться от происходящего вокруг, но, видимо всё же накапливается.
Я виноват.
Была тут всё же одна недосказанная тема. Мелькнула. Ну что жизнь вообще, организованная материя вообще (и всякая форма разума в частности) - это, метафорически, раковая опухоль вселенной. Она дожигает порядок, спрятавшийся по сусекам при расширении вселенной, и таким образом ускоряет наступление энтропии в этой вселенной (то есть убивает, сокращает термодинамическую стрелу времени).
Должны ли мы по этому поводу испытывать некие страдания совести или нет? Является ли это первородным грехом всего сущего?
Это интересная тема для неотеологических дискусссий. Но вот что мелькнуло у меня в связи с этим еще несколько страниц назад  и я чуть было это не забыл.
Данный вопрос может стать предметом РЕЛИГИОЗНОГО культа. Я допускаю даже не обязательно людей. Хотя куда зайдёт в будущем человечество никому не известно тоже. И данная идея - повод для этакого неогностецизма. Ненависти ко всему живому во вселенной (не путайте с мизонтропией некоторых зелёных, хотя да, похоже, но на более глубоком уровне). В частности некое из радикальных направлений этого культа могло бы принять решение, что дабы сохранить вселенную как можно дольше, надо бы жизнь где только можно... истребить. А? "Дабы вонючие мужики..." Каково, благородый Румата?!
То есть.
В связи с темой ксеноцида всегда возникает вопрос: а кому это нужно? Ксеноцидить другие цивилизации? Чужую жизнь? Кому они мешают?
Панов вообще смеялся над этим, мол, да нафик кому-то такое может даже в голову прийти? Мол, это не рационально!
На самом деле рациональность в этом найти можно.
Злую. Мы их истребляем что бы они не выросли и не создали для нас в будущем проблемы. Конечно, такая логика будет работать если волны детонации разумов могут прокатываться по галактике. Тогда сама ранняя (кто  первый встал, того и тапки) вполне может принять решение душить всё, что обнаружит потенциально опасное себе как будущих конкурентов.
И это повод для обоснования злобного сценария "тёмный лес" или Галактической войны (война всех с одними злыми козлами, которые самые первые и самые сильные).
Но... что  можно к этому добавить? Религию. Ту самую. Что жизнь - это раковая опухоль вселенной.
Я не знаю психологию инопланетян. Но мы знаем психологию людей. Одно дело истреблять жизнь из чисто меркантильных целей, а другое дело подвести под это красивую религию. Согласитесь!  С красивой религией дело приобретает совсем другой оборот!
Одно дело повоевать ради "пограбить кОрОваны"... Другое дело отправиться вызволять Гроб Господен!
Верно?

Так вот.
Стройную религию ведь можно же под это действительно подвести! Ну на основе выше сказанного.
Вся эта жизнь - раковая опухоль. Надо очистить. И побыстрей! Ну а мы? А мы - тоже. Но мы на службе. И мы себя тоже сточим (не жалея живота) в этой священной борьбе за безжизненность вселенной! Ну а кто выживет в финале, (ага, а финал когда? как рак свиснет!), тот клянется покончить  с собой! А пока...
"И как один умрём, в борьбе за это!"
Красиво?
 
Ещё верстия. Некая цивизилация создаёт машинную форму жизни, которую ПРОГРАМИИРУЮТ на такое поведение.
И машины точно себя убъют в конце.
Без дураков!
Очистят мир от любой формы организованной материи и себя в том числе.
Это ж Липунов страдал, что вселенная познаваемо-скучна и разумы во вселенной умирают от скуки, быстро пройдя НТР?
Ну вот, выход! Такая религия наполняет для мерзавцев бытие драйвом и смыслом. Глубоким! Духовным! Почему нет?
Так что... Гипотеза миллионолетней войны в галактике (всех цивилизаций прячутся  от каких-то воинственных чокнутых на своей религии древних придурков) играет свежими красками.
Мне кажется, тема Берсерков (как раз таких вот крестоносцев галактического ксеноцида) хоть и поднималась в фантастике много раз уже, но подобного еще не было.
Или я опоздал?

[Fall63]

Данный вопрос может стать предметом РЕЛИГИОЗНОГО культа. Я допускаю даже не обязательно людей. Хотя куда зайдёт в будущем человечество никому не известно. И это повод для этакого неогностецизма. В частности некое из радикальных направлений этого культа могло бы принять решение, что дабы сохранить вселенную как можно дольше, надо бы жизнь где только можно... истребить

Ну если говорить о именно религиозном культе, то тут более примитивная аргументация может быть - надо истребить всю жизнь чтобы избавить вселенную от "страданий", так как камни боли не чувствуют.

А вообще насчет именно чтобы запилить псевдорелигиозный культ то есть тоже одна идея. На основе биоцентризма...
Это перекликается с соседней темой про возникновение цивилизации или разума во время ледниковых эпох. Алекс как-то упоминал в климатической теме что однажды какой-нибудь один очередной виток оледенения возможно просто не закончился, как все предыдущие, а перешел бы в новое состояние - этакий новый криогений, который бы большую часть жизни на планете выпилил бы... Возможно что малый ледниковый период в 16 веке в конечном счете перешел бы в полноценный, который в свою очередь потенциально мог бы стать последним с окончательным провалом в криогений. И на этом тесте вбить в умы впечатлительных товарищей идею, что промышленная революция 18 века произошла в нужное время в нужном месте, и цель пребывания хомосаопов на шарике - восстановить "первозданную" биосферу до плейстоцена... растопить все ледники, воссоздать (клонировать) плейстоценовую мегафауну... В общем восстановить "порядок" который до всех этих человеков тут был. Может кстати уже кто-то педалирует энту идею из сильных мира сего? Хотя я только слыхал про плейстоценовый парк Зимова в Якутии - в остальных инстанциях/странах пока молчок...

[muhserg]

Наверное немного в сторону от дискуссии, но хочу заменить: по серьезному человечество даже близко не приблизилось к исключению вариантов щуки и рака.
Про щуку много написано - и про гравифокус, и про постройку действительно серьезного радиотелескопа на Луне и т. д.

А вот про рака не особо.
Тут тоже по серьезному не брались.
Есть куча всяких странных явлений, НЛО те же, видения при клинической смерти и т. п.
Согласен, что на 95-97% - это либо фейк, либо природные явления.
А на 99,9999%?
О, это слишком дорого, проверять, исследовать. 95-97% вроде проверили, а дальше, да фиг с ним.
Как ядерный проект, на Луну кто быстрее слетает или войну выиграть - это пожалуйста, можно напрячься.

А с инопланетянами, да ну его...
Про раковую опухоль, льстим себе. Мы - доброкачественная.

Пока не напряглись по взрослому, спор о парадоксе Ферми, как спор о тысяче чертей на кончике иглы.
Может, в этом тоже Большой Фильтр.
Далеко не каждый разум хочет бросать все силы на решение парадокса, а кто хочет, тот и добивается.
А добившись, смотрит на остальных мещан с презрением.

[Olweg]

И данная идея - повод для этакого неогностецизма. Ненависти ко всему живому во вселенной (не путайте с мизонтропией некоторых зелёных, хотя да, похоже, но на более глубоком уровне). В частности некое из радикальных направлений этого культа могло бы принять решение, что дабы сохранить вселенную как можно дольше, надо бы жизнь где только можно... истребить.

В любой, самой безумной идее помимо кнута должен быть и пряник. Хотя бы такая мелочь, как бессмертие души, ради которого ходили за тридевять земель в чужие палестины или продолжают ходить в джихад до сих пор. Тут понятно, убей побольше плохих, и будет тебе пряник после смерти. Можно уничтожать людей пачками ради светлого будущего твоих потомков. Но ради кого зачищать Вселенную от жизни? Даже у Рейнольдса его ингибиторы уничтожали разумную жизнь в зачатке ради уменьшения страданий в будущей катастрофе (идея, мягко говоря, сомнительная, но хотя бы что-то). А тут - просто ради Вселенной как таковой? Это возможно, только её одушевив. Потому что стараться ради мёртвой материи - абсолютная бессмыслица, и это не должно зависеть от психологии конкретных сапиенсов. Любая идеология строится на своего рода эмпатии, потому что она должна объединять людей ради общего дела. Человек должен в какой-то степени поставить себя на место тех, ради кого он старается, либо он будет это делать из чувства справедливости (которое, судя по всему, является врождённым и есть и у других общественных животных помимо человека), либо даже из эгоизма (как ни странно, но к этому призывают религии, обещающие конкретным людям рай или нирвану). А теперь представьте духовных лидеров высокоразвитой (подчёркиваю) цивилизации, призывающих к уничтожению всего живого ради… чего? Чтобы мёртвая Вселенная подольше просуществовала? А в том, что она мёртвая, у высокоразвитой цивилизации, обладающей достаточной для межзвёздных перелётов научными знаниями, не может быть сомнений. Ну так и зачем тогда вообще копья ломать?

PS Уже не первый раз замечаю за вами странную тягу к массовым человекоубийствам ) Может, конечно, это на вас так любовь братского народа действует, но к геноцидам вы призывали и раньше. Может, это такая побочка любого проповедческого рвения (а вы, безусловно, прирождённый проповедник). Повысить эмоциональный накал, сыграть на низменных чувствах стада паствы? Всем смерть! собак войны с цепи спуская…

[Проходящий Кот]

Есть же тема про Геноцид
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95755.0.html

[MenFrame]

Одно дело повоевать ради "пограбить кОрОваны"... Другое дело отправиться вызволять Гроб Господен!
Верно?

Да, верно. Хорошим людям очень сложно творить мерзости не занимаясь самообманом.

[Инопланетянин]

Ну что жизнь вообще, организованная материя вообще (и всякая форма разума в частности) - это, метафорически, раковая опухоль вселенной.

Опять Пильман в Боржче нафилософствовал? Читал. Не согласен.
Жизнь никак не может быть болезнью материи или вселенной. Вселенной не больно, ей безразлично проел кто-то ресурсы или нет. Это жизни интересно, если кто-то нацелился потребить её (жизни) похлёбку с бобами ©. Я бы предложил такую классификацию страданий:
1) Жизнь - болезнь самой себя. Чтобы жить надо регулировать свои процессы, реагировать на опасные ситуации, т.е. испытывать в том числе сигналы о повреждениях и опасности. Наверное, это могут делать даже бактерии, Раттус, если что подтвердит. Так что жизнь - боль
2) Нервная система (даже не разум) - болезнь жизни. Сигналы о повреждениях и опасности поступают уже в нервную систему, запоминаются так или иначе и это уже новый уровень страданий. Даже у червей и актиний.
3) Разум болезнь мозга. Осознание своей смертности. Мы запрограммированы хотеть жить, но мы достаточно разумны, чтобы понимать, что жить мы не будем. Новый уровень страданий недоступный животным. Интересно, нельзя ли это сделать чётким признаком разума? Или существо реагирует здесь и сейчас, а в остальное время ни о чём не беспокоится и тогда это животное или оно знает, что как ни крутись, как ни вертись, а всё равно помрёт и тогда это разум. Даже если инопланетный.
4) Цивилизация - болезнь разума. Рабство, необходимость пахать с утра до вечера, прочие формы закабаления.
5) Техноцивилизация - болезнь цивилизации. Болезни средневековья вызванные ненормальной скученностью. Слом традиций, жизнь в сложном (не по человечески) обществе. Потому что наш мозг всё же приспособлен к сложным межличностным отношениям, а не к матану Ещё большее закабаление, осознание конечности самой цивилизации. Страх исчерпания нефти и газа.
Как вам такое?

Вся эта жизнь - раковая опухоль. Надо очистить. И побыстрей! Ну а мы? А мы - тоже. Но мы на службе. И мы себя тоже сточим (не жалея живота) в этой священной борьбе за безжизненность вселенной! Ну а кто выживет в финале, (ага, а финал когда? как рак свиснет!), тот клянется покончить  с собой!

Если это честно хотя бы для себя сформулировать, то просто борьба за ресурсы, которые могли бы потребить мы.

Ещё верстия. Некая цивизилация создаёт машинную форму жизни, которую ПРОГРАМИИРУЮТ на такое поведение.
И машины точно себя убъют в конце.
Без дураков!

Либо они будут негибкими машинами и их обманут и победят либо они гибко вычистят из своей программы этот бред. После чего начнут жить в своё удовольствие.

Есть же тема про Геноцид

Семёнов пытается обосновать научность Рака.

[alex_semenov]

Да, верно. Хорошим людям очень сложно творить мерзости не занимаясь самообманом.

Подозреваю не только людям. Это универсально будет для любого разума. Не потому что "он по образу и подобию его", нет. Просто я не верю, что к разуму есть иная тропинка кроме "эусоциального тупика". А это значит что и у большинство разумных инопланетян будет выработаны "инстинкт альтруизма" (к своим) которые они захотят распространить на всё (обычное дело для шизофрении под названием "разум"). Тут я прям по Панову шпарю! И только отдельные уроды будут придаваться неге негодяйства, скрывая это за высокими идеями. Как там в первой версии сценария к "Сталкеру"? В книге этого нет и в фильме этого нет. Но в сценарии есть. Когда они уже на пороге Комнаты рассуждают о чтом, что в глубине души человек не может хотеть всем большого зла. Мол, все эти Гитлеры, это от того что их бабы не любят и изорта у них воняет. Так там вроде было?
Мол, Большое Зло - от Лукавого Ума. И ужас в том что Гитлер не был маньяком-убийцей. Он был куда хуже. Он действительно ничего не хотел знать о концлагерях, которые приказал организовать, потому что его буквально выворачивало от этого, мучала совесть. Но он убедил себя что так надо. Для будущего! Он жертвует ими и ... собой... Ради проекта светлого будущего! Как он его видел (в своей шизофренической реальности).
Именно так!
Да, миром правит не ложа, а лажа (хотя и через ложу). Порок мира не в неком врождённом зле большинства или даже отдельных (они каждый сам по себе, на самом деле, почти все, добрые и хорошие) но в их глупости. Особенно коллективной глупости. В эусоциальном рефлексе вливаться в толпу. Когерировать на "интерсубъективной реальноси". А толпой может управлять любая хитро скрученная идея. Самой примитивной, главное найти в душе каждого нужную струну... Так может играть  и злая и добрая идея. И где добро где зло? На самом деле любая "добрая" идея рано или поздно становится "злой". Добрая идея - идея адекватная реальности. Злая - не адекватная. Вот и весь критерий. Глупость - зло. Но зато какое приятное! Сам со слезами и боем, по капле расстаюсь! И всё равно дурак дураком!
 

Ну если говорить о именно религиозном культе, то тут более примитивная аргументация может быть - надо истребить всю жизнь чтобы избавить вселенную от "страданий", так как камни боли не чувствуют.

Кстати, да. Это дополняющий нюанс. Взаимодополняющий. Мало что это раковая опухоль, так она еще и переполнена страданиями. Так зачем же? Надо прекратить!  Побыстрей! (кстати эта тема уже всплывала в гностицизме, хотя там была чуть иная логика-подоплёка). Эта тема может расцвести ещё раз на новой почве очень пышно, учитывая, какие только верования не появляются на свет?!

[alex_semenov]

Есть же тема про Геноцид

Кот, ну как можно спутать такое прекрасное, высокое, глубокое, вечное и утончённое как японский ритуал понятие КСЕНОцид с омерзительным, низким, пошлым, мелочным, недалёким, конъюнктурным  ГЕНОцидом?
Фу!!!!

Семёнов пытается обосновать научность Рака.

Семёнов, после того как его избавили от необходимости доказывать что все решения парадокса Ферми сводятся к трём надёжным углам (Лебедь-Рак-Щука это не о решениях, это о подходах к решению, о людях) он сам почувствовал лёгкость "в суставах" и хочет присоединиться к компании, которая плодит всё новые и новые версии решения парадокса Ферми.
Теперь можно!
Даёшь 1000500 версий!
"Пусть расцветает сто цветов!" (с) Мао

[Fall63]

Так зачем же? Надо прекратить!  Побыстрей! (кстати эта тема уже всплывала в гностицизме, хотя там была чуть иная логика-подоплёка).

Кстати если у нас такой "эрзац-гностицизм" гипотетически становится "доминирующим эгрегором", то возножно на этом фоне сложится "дихотомия" - какие-нибудь приверженцы сотонизьму (садистов которых будет хоть отбавляй, особенно когда вокруг полная задница происходит) захотят получить свой адок прямо тут на планете/ в галактике. Возможно они даже будут пытаться сохранить и приумножить разум (ну какой толк смотреть за потугами существа, которое не может осознать мозгами все свои страдания?)...