50 решений парадокса Ферми

[Инопланетянин]

Я излагаю взгляды тех, кто выражает мысль нашей единственности во Вселенной и принципиальной невозможности на этом основании найти или встретить когда-либо внеземной разум. Правильно ли я понимаю эту позицию?

Я бы решительно размежевал Александра Семёнова и, скажем, Докбрейна. Всё-таки это люди разных позиций, хотя и отстаивают, вроде бы одно и то же наше одиночество. Но отстаивать можно по разному. И позиции можно при этом занимать сильно разные. У Семёнова есть Мазур. Достаточно серьёзное обоснование. А у Головняка только задалбывание собеседников штампами до полной одури.
Разница как между программой SETI и уфологами. А эти две позиции являются соответствующими аналогами со стороны сторонников множественности обитаемых миров.

[bob]

Я бы решительно размежевал Александра Семёнова и, скажем, Докбрейна.

Семёнову интересен принцип и его эффектность. Докбрейну - больше интересны социальные следствия: он возмущён пропагандой неочевидного, поддержанного "научной" общественностью как заведомая "очевидность". Его больше раздражают "капитаны очевидности", несущие хоругвь с портретами "великомучеников науки" (Бруно, Крякутного, Черепанова и Кибальчича) с вполне конкретными, чисто политическими, целями.
Да, идея научных мучеников порождена гением народов: раз есть учение, значит у него должны быть мученики. Это любому семинаристу ясно. Хотя, у настоящей науки мучеников ни разу не было. Все, от Ньютона и Эйлера, до Ломоносова и Жореса Алферова - были неплохо прикормлены и, до совсем недавнего времени, имели разумность ни с кем не конфликтовать попусту. Только недавно немного оступились. Ну, ничего страшного, им простят. Лабораторную медь, в отличие от колоколов, на пушки переливать не будут. (А надо бы, в порядке общего назидания, хоть мы и цивилизованные люди.)

[Technecy]

Хе, вы специально это делаете да?

если клавиатура компьютера лежит перед ними на столе, это значит, что вероятность того, что такая же клавиатура лежит на другом столе, на альфе-центавре, близка к единице.

Уберём лишнее, вот так, выражение true.
Дело в том что на нашем горизонте (световом конусе) мы это не видим. Ну что ж, такой вот дремучий лес, этот наш световой конус - горизонт. Например если вы находитесь в Антарктиде и в радиусе 3-4 км никого не видите, это не значит что люди вымерли. Верно?
Время. Время, оно везде одинаково. Кванты времени шлёпают только вперёд. Свет запаздывает. Но время идёт как ни в чём не бывало. Поэтому "сегодня", оно везде "сегодня". Но мы видим только своё сегодня.
Так что не знаю, что вам мешает признать что всё таки есть Нью-Йорк, и он живёт сегодня, прямо в эту вот секунду, а не появляется из небытия когда вы подлетаете к берегам Америки. Вы просто начинаете его видеть. Это не значит что пока его не видно, то его и нет совсем. Вот и всё.

Да, мы не знаем, как появилась жизнь. В результате каких, так сказать физических и биологических причин. Даже не очень ясно какими были граничные условия для её появления.

ничего "чудесного" в появлении жизни, скорее всего, нет. Это должно быть так же просто как вскипание воды в чайнике при достижении точки кипения. Просто мы не знаем, конкретно, как это делается.

Примерно так же как нефть. Но думаю никто никогда серьёзно это не пробовал узнать. Поэтому и не знаем. В общем... солидарен.

[bob]

Например если вы находитесь в Антарктиде и в радиусе 3-4 км никого не видите, это не значит что люди вымерли. Верно?

Если я помер от холода, так и не увидев ни одного человека, и ничего не знаю о том, что другие люди есть, то верно.
В моём доступном радиусе Антарктиды один зарегистрированный наблюдатель?
Да.
Он вымер?
Да.
Значит, все люди в зарегистрированном инструментально доступном радиусе - вымерли.

Но мы видим только своё сегодня.

Да. В этом и дело. Мы не можем увидеть чужого сегодня. Для нас есть только наше. А его границы мы оцениваем слишком оптимистично. Никто не мешает нам быть вообще первыми, или практически первыми, в статистическом распределении во времени. И так никогда и не увидеть, когда появятся вторые. Или не найти никаких следов первых, а до следующих не дожить. Судя по собранным данным, так и есть. И, кстати, это наиболее вероятный вариант развития событий. Поскольку самый вероятный вариант всегда наиболее пессимистичен.

[Инопланетянин]

он возмущён пропагандой неочевидного, поддержанного "научной" общественностью как заведомая "очевидность". Его больше раздражают "капитаны очевидности"

Боюсь, что у него проблемы с логикой. Вбрасывая с упорством достойным лучшего применения невидимый розовый сервиз, он, по сути отрицает существование человечества. Поскольку один такой чайник уже точно есть. Этот аргумент он, да и Вы тоже, в упор не видит и видеть не хочет.
Кроме того, не вполне понятно у кого тут, на этом форуме есть политические цели, которые преследуются путём обсуждения возможностей существования инопланетян. Да и несение в массы обсуждённого здесь материала я тоже не наблюдаю. Может кто-то и пропагандирует то что здесь пишут, но я этим точно не занимаюсь. А здесь на форуме далёкие от астрономии люди, которым это всё безразлично сами не появляются. Так что даже выложенный сюда материал по массам вряд ли распространится.
И в третьих, после Ваших слов о том, что сомнения Вас в принципе не посещают я уже с трудом воспринимаю Ваши аргументы как научные. Уж извините, не могу.

[Technecy]

Если я помер от холода,

Не передёргивайте.
По условию задачи дано, вы именно не видите людей, а не померли от холода.
Если вы померли, то вы не можете ни видеть ни не видеть вообще. Вас нет. Нет наблюдателя, нет и задачи. Так что ваш ответ не верный, хотя вы и знаете как доказать что 2х2=5.
Так вот(поиграем в статистику?), вы не померли, вы видите небо, снег, солнце, звёзды, и 3-х пингвинов. Людей вы не видите. Кто вы?

[bob]

Если вы померли, то вы не можете ни видеть ни не видеть вообще. Вас нет. Нет наблюдателя, нет и задачи.
Так вот(поиграем в статистику?), вы не померли, вы видите небо, снег, солнце, звёзды, и 3-х пингвинов. Людей вы не видите. Кто вы?

Единственный разумный наблюдатель. С другой стороны, если я вымер, то я имел всё это время право вести дневник, как всякий замёрзший полярник (например, в виде учебника истории человечества). Я имел право его писать, участники экспедиции его читали и правили. И для моей замёрзшей насмерть экспедиции (для всего человечества, допустим) значим только он, этот дневник. Краткое содержание:
Первый день, История Древнего Мира, детгиз: ничего. Дурь всякая.
Второй день. История Средних веков, издательство детская литература: ничего. Полный идиотизм.
Третий день, Новая и Новейшая история: прощайте, товарищи, с богом, ура.

[Technecy]

Если вы померли, то вы не можете ни видеть ни не видеть вообще. Вас нет. Нет наблюдателя, нет и задачи.
Так вот(поиграем в статистику?), вы не померли, вы видите небо, снег, солнце, звёзды, и 3-х пингвинов. Людей вы не видите. Кто вы?

Единственный разумный наблюдатель. С другой стороны, если я вымер, то я имел всё это время право вести дневник, как всякий замёрзший полярник (например, в виде учебника истории человечества). И для моей замёрзшей насмерть экспедиции (для всего человечества, допустим) значим только он. Краткое содержание:
Первый день: ничего.
Второй день: ничего.
Третий день: прощайте, товарищи, с богом, ура.

Единственный разумный наблюдатель... Хм. Т.е. уникальный объект. Ну да ладно фиг с ним.
Что вы заладили, Вымер, да Вымер... А вот не вымер. Сидите себе в евро контейнере, и...
У вас есть:
 атомный реактор(мини, или нано), обогреватель и запас тушёнки на 94 года. Так что помирать будем не сейчас.
У вас нет:
 интернета, сотовой связи, рации, там-тамов, сигнальных ракет, бубна шамана, скрипки, губной гармошки, телепатических способностей, машинки перемещения, пепелаца, гравицапы, самолёта, вертолёта, корабля, подводной лодки, батискафа команды Кусто, резиновой лодки... Короче ничего кроме того что указано в пункте "у вас есть".
Вы можете:
 смотреть с земли и с крыши контейнера(ну конечно вы можете не только смотреть, а делать вообще всё что в голову взбредёт, но это к делу не относится). Но в радиусе 20 км, людей не видите.
Внимание вопрос. Люди на Земле уже вымерли?

[bob]

Вы можете:
 смотреть с земли и с крыши контейнера(ну конечно вы можете не только смотреть, а делать вообще всё что в голову взбредёт, но это к делу не относится). Но в радиусе 20 км, людей не видите.
Внимание вопрос. Люди на Земле уже вымерли?

Нет. Копошатся там люди. Но к сути вопроса это не относится. Догадайтесь, почему.

[Инопланетянин]

Что вы заладили, Вымер, да Вымер... А вот не вымер. Сидите себе в евро контейнере, и...

Лучше так: Второй день. Дезертир Сидоров настаивает на походе по компасу в сторону севера . Исходит из ненаучных и необоснованных предположений, что встретит там людей. Едва отговорили.
Третий день. Сидоров всё-таки ушёл. Прощайте, товарищи, банзай!
Четвёртый день. Написано рукой Сидорова. Дурачьё.

[bob]

Четвёртый день. Написано рукой Сидорова. Дурачьё.

Запись Сидорова по факту отсутствует. Остальное в достатке.

[bigol]

Сторонники ВЦ думают, что если клавиатура компьютера лежит перед ними на столе, это значит, что вероятность того, что такая же клавиатура лежит на другом столе, на альфе-центавре, близка к единице.

Какие еще идиотские мысли вы припишете "сторонникам ВЦ"? То, чем вы здесь занимаетесь - троллизм чистой воды. С попустительства модераторов.

[Akot2]

Но отстаивать можно по разному. И позиции можно при этом занимать сильно разные. У Семёнова есть Мазур. Достаточно серьёзное обоснование

Никакой Мазур, будь он будучи трижды Мазур не может являться серьезным обоснованием потому что человечество пока не в состоянии изучить ни одну планету у других звездных систем, а этих планет триллионы.

[Technecy]

Вы можете:
 смотреть с земли и с крыши контейнера(ну конечно вы можете не только смотреть, а делать вообще всё что в голову взбредёт, но это к делу не относится). Но в радиусе 20 км, людей не видите.
Внимание вопрос. Люди на Земле уже вымерли?

Нет. Копошатся там люди. Но к сути вопроса это не относится. Догадайтесь, почему.

Хотя у вопроса "Вымерли ли люди на Земле" других сутей нет, попробую угадать.
Наверное потому что вам от этого ни жарко ни холодно в тех условиях задачи. Т.е. по барабану те люди вообще. Так? Вы их не видите, значит для вас их не существует и не будет существовать, пока вы их не увидите. А увидеть вы их не можете, ибо в доступном радиусе их нет... Вы это имеете в виду?

[Инопланетянин]

Запись Сидорова по факту отсутствует.

Потому что из оставшихся читать её уже некому? Это уже смахивает на солписизм. Если я не знаю, то этого не существует вообще.
Или потому, что Сидоров действительно мог замёрзнуть и не дойти и оставшиеся этого так и не узнали?

[Klapaucius]

И никакая словесная демагогия этот вывод не отменит.....

В общем да. И сказки про "три случая", типа "только оттуда растёт наука", всего лишь сказки. Когда первую живую кистепёрую рыбу открыли, всем стало ясно, что они не вымерли, и двух других для этого ловить не надо было. Хотя конечно, каждая выловленная может быть последней, и всегда найдутся скептики, которые будут утверждать, что "вот это уж последняя". http://ru.wikipedia.org/wiki/Латимерия

После обнаружения первой латимерии в 1938 году второй экземпляр был пойман лишь в 1952 году; при этом он не имел переднего спинного плавника. Джеймс Смит изначально описал его как Malania anjouanae. Позже доскональное изучение образца показало, что его анатомия во всём, кроме этого плавника, такая же, как у первого образца. Эта рыба также была отнесена к виду Latimeria chalumnae.
Второй вид этого рода был открыт в водах возле города Манадо, расположенного на северном побережье острова Сулавеси, 18 сентября 1997 Марком Эрдманом, биологом из Калифорнии, который вместе с женой проводил там медовый месяц[11]. Исходя из места находки (город Манадо), существу присвоили название Latimeria menadoensis[1]. Второй экземпляр был отловлен в том же регионе 30 июля 1998 года[12][13].
На 2006 год этот индонезийский вид был известен лишь по четырём образцам: две рыбы были случайно пойманы акульими сетями (одну из них впервые нашёл Марк на рыбном рынке), а ещё двух видели под водой из батискафа. Все существующие на 2006 год фотографии живой индонезийской латимерии под водой сделаны Марком Эрдманом, и это снимки одной рыбы, пойманной рыбаком и выпущенной в воду ещё живой.
Пятый экземпляр того же вида был пойман вблизи г. Манадо рыбаком в мае 2007 года и прожил 17 часов в отгороженном сеткой участке моря. Это стало рекордом, поскольку считалось, что эти рыбы могут выжить в поверхностных слоях воды не более двух часов.

Сторонники ВЦ думают, что если клавиатура компьютера лежит перед ними на столе, это значит, что вероятность того, что такая же клавиатура лежит на другом столе, на альфе-центавре, близка к единице.

Какие еще идиотские мысли вы припишете "сторонникам ВЦ"? То, чем вы здесь занимаетесь - троллизм чистой воды. С попустительства модераторов.

Согласен. И уже несколько страниц как минимум.

[неполитик]

Пока все прочитаешь уже и писать нечего

Главная мысль, которой я придерживаюсь уже прозвучала: поиск радиосигналов ВЦ не более чем ГЛУПОСТЬ, потому как само распространение   таковых является занятием БЕСПОЛЕЗНЫМ, и следовательно ГЛУПЫМ.
Цивилизации bobов не занимаются глупостью (разве что в минуты детской слабости) ибо они рациональны, а других и быть не может

Но данное утверждение никак не отменяет важность и необходимость поиска, который проводился (он дал результаты, результаты отрицательные)
Никто же не смеется, не возмущается опытом Майкельсона-Морли? (когда этап поиска станет пройденным этапом, он встанет в один ряд с другими проверками, показавших отрицательный результат)

То есть, лично я никакой религии в упор не вижу

Самое смешное, почему радикальные скептики в качестве доказательства правоты своей точки зрения приводят результаты этой самой ГЛУПОСТИ

Кстати, лично для меня поиск сигналов ВЦ и бозона Хиггса - почти одного поля ягоды. bob Вам не жалко денег на БАК?, мне жалко, но я уверен, что это необходимо (этап который нужно пройти)

[jet]

поиск радиосигналов ВЦ не более чем ГЛУПОСТЬ, потому как само распространение   таковых является занятием БЕСПОЛЕЗНЫМ, и следовательно ГЛУПЫМ.

Любую деятельность можно признать глупой и бесполезной, просто используя демагогические приемы ведения дискуссии. Чем некоторые успешно и занимаются здесь 

[Technecy]

потому как само распространение   таковых является занятием БЕСПОЛЕЗНЫМ, и следовательно ГЛУПЫМ

Это теперь все такие умные. А когда это всё начиналось, глупость этого занятия была совсем не очевидна. Посмотрели, не нашли. Ещё один кусок мозайки в картине мира. Не искали бы, так и гадали бы до сих пор.
Согласно законам физики которые мы теперь знаем, можно очертить радиус, в котором, при присутствии ВЦ, встреча произойдёт обязательно. Какой это радиус? Можем мы с телескопа получить чёткое изображение планет в 4 св. годах от Земли? Видимо не можем. Значит дальность нашего горизонта менее 4 св.лет. Глядя в историю вселенной(тупо пялясь в небо) Что мы можем увидеть? Мы можем определить наличие планет возле звёзд? можем. Тут в соседней теме, были расчёты, что в результате движения вокруг центра галактики мы периодически сближаемся с некоторыми звёздами. (Почему то вспомнился Jumping Jack).
Вот собственно и всё. Если на соседних звёздах есть ВЦ, то мы обязательно их обнаружим. Если их там нет, ну что ж. Тогда не обнаружим. Дальнейшая стратегия может быть любой, и сильно зависит от положения дел в соседних планетных системах и нашей способности там оказаться и закрепиться.

[zenixt]

Цитата: Technecy от Вчера в 21:20:15

Например если вы находитесь в Антарктиде и в радиусе 3-4 км никого не видите, это не значит что люди вымерли. Верно?

Если я помер от холода, так и не увидев ни одного человека, и ничего не знаю о том, что другие люди есть, то верно.
В моём доступном радиусе Антарктиды один зарегистрированный наблюдатель?
Да.
Он вымер?
Да.
Значит, все люди в зарегистрированном инструментально доступном радиусе - вымерли.
Цитата: Technecy от Вчера в 21:20:15

Но мы видим только своё сегодня.

Да. В этом и дело. Мы не можем увидеть чужого сегодня. Для нас есть только наше. А его границы мы оцениваем слишком оптимистично. Никто не мешает нам быть вообще первыми, или практически первыми, в статистическом распределении во времени. И так никогда и не увидеть, когда появятся вторые. Или не найти никаких следов первых, а до следующих не дожить.

Ну зачем ходить аж в Антарктиду.
В Москве плотность населения составляет ~ 10 000 человек на квадратный километр. Не более чем в 500 км от Москвы существует множество районов по площади не меньше Москвы с асфальтовыми дорогами где ~ 6 чел. на квадратный км. Например Спировский район Площадь 1497 км². По данным на 1.01.2009 года население района составляет 12 523 человека, в том числе в райцентре проживают 6 505 человек.[2]
 Пусть уважаемый Боб докажет, что в Галактике не должно быть аналогичной ситуации.
 Далее, в том месте, где я живу мобильник не ловит сигнала. В соответствии с логикой Боба я должен сделать вывод, что никакой радиосвязи на Земле не существует. Но я купил антенну для моба.
Далее, очевидно, чтобы радиостанция, шлющая ненаправленный радиосигнал была различима вдали от Солнца ее сигнал на данной частоте должен быть мощнее солнечного. Я это к чему. Сигнал ведь может быть и направленным. В 5 км от места, где я живу есть асфальтовая дорога(коммуникационная система как и радиосвязь). В соответствии с логикой Боба я должен сделать вывод, что ее не существует и помереть с голоду в году, когда ягоды около дома не уродятся.