Центральное экранирование в телескопах ?

[Opossum]

визуальный эффект можно оценить здесь:
http://www.laughton.com/paul/rfo/obs/obs_200.jpg

влияние на график MTF здесь:
http://www.telescope-optics.net/images/central_obstruction0.PNG

если вкратце, то:
а) ЦЭ до 16% и даже 20% (по диаметру!), характерным для Ньютонов, можно вообще пренебречь - влияние на грани визуальной заметности
б) ЦЭ в 30%, частое у "планетных" Маков и ШК, уже реально снижает контраст, но это снижение легко компенсировать небольшим ростом апертуры
в) ЦЭ 40% и более, встречающееся у светосильных катадиоптриков и Ричи-Кретьенов, для планет почти негодно.
 
Т.е. любой самый супер-пупер навороченный АПО легко забороть дешёвым не слишком светосильным Ньютоном лишь чуть большего размера. Максутовы-Кассегрены и Шмидт-Кассегрены для равенства с АПО должны быть апертуристее процентов на 30%.

[Алексей Юдин]

Убедиться в том, что экранирование до 25% не вносит существенной порчи изображения, может убедится любой владелец хорошего рефрактора. Достаточно изготовить круглое экранирование и разместить его перед объективом (например, закрепить проволочками на бленде).

Решение неправильное - экранирование нужно клеить на пластилин. Это и оптично с производственной точки зрения и не вносит растяжек.

[Drago]

Наличие экранирования вносит в эту кривую определенные искажения. Так при росте экранирования улучшается передача контраста на высоких частотах (легче делить двойные и рассматривать мелкие детали) и ухудшается контраст на частотах низких. (более крупные детали)  Но до 25% экранирования по диаметру этот процесс еще не заметен глазу. После 25% он начинает себя проявлять все быстрее.

Убедиться в том, что экранирование до 25% не вносит существенной порчи изображения, может убедится любой владелец хорошего рефрактора. Достаточно изготовить круглое экранирование и разместить его перед объективом (например, закрепить проволочками на бленде).

теория - это конечно, круто. одно время полагали что солнце светиться и греет благодаря тому что на нём уголь горит. тоже теория была, графики, расчёты...
к чему это я - слава богу, есть у нас тут такие практики как Олег Олегычь, которые просто берут и проверяют, а потом ещё и деляться результатами на форуме.
так вот, по памяти точно не скажу, но разницы цэ / без цэ он вроде невидел начиная толи с 20, толи аж с 16 процент цэ. а с 25 процентами разница супротив чистой апертуры вроде была вполне наблюдаема, несмотря на "Но до 25% экранирования по диаметру этот процесс еще не заметен глазу"...

[Drago]

Убедиться в том, что экранирование до 25% не вносит существенной порчи изображения, может убедится любой владелец хорошего рефрактора. Достаточно изготовить круглое экранирование и разместить его перед объективом (например, закрепить проволочками на бленде).

Решение неправильное - экранирование нужно клеить на пластилин. Это и оптично с производственной точки зрения и не вносит растяжек.

интересная мысль...а ньютоны что, без растяжек нынче? к чему же там вторичка "пластилином" прилеплена?

[skyworker]

интересная мысль...а ньютоны что, без растяжек нынче? к чему же там вторичка "пластилином" прилеплена?

она там ливитирует  

вообще можно оптическое окно сделать (качественная плоскопараллельная просветленная пластина)

[Алексей Юдин]

интересная мысль...а ньютоны что, без растяжек нынче? к чему же там вторичка "пластилином" прилеплена?

Есть масса инструментов где растяжек нет. Поэтому нужно исследовать эффект в чистом виде.

[Кулачатов Алексей (Arch0n)]

Эээ... Это каким же фильтром можно поднять контраст, потерчный посредством ЦЭ ?

http://www.shvedun.ru/neodymium.htm

оттуда:
"Первым делом я посмотрел через фильтр NEODYMIUM Moon & Skyglow на разные цветные объекты ... Первые наблюдения Юпитера с фильтром меня просто потрясли. Такого контрастного Юпитера я раньше не видел. Нет, видел, один раз в 150мм рефрактор."

ВОТ! Да все прошлы темы про фильтры точно так же начинаются с цитирования Шведуна, а потом подтягивается народ и начинает рассуждать а не сильно ли завышена пользя.
Как владелец это neodymium подтверждаю что-то Виталий сильно преувеличил его пользу

[Вячеслав]

И да, самое интересное - как определить, поднимается ли контраст,потерянный на ЦЭ, или поднимается контраст, потеряный на прочих дефектах и/или условиях наблюдений?

поставил, снял, сравнил

Кого? Дефекты?

[Астролюбитель]

Все таки отличная вещь этот форум! Не имея возможности повизуалить в разные скопы можно вот так за просто получить ответы на ряд вопросов. Мне например очень любопытно было узнать в процентном соотношении центрального экранирования а это как говорит народ не более 25%  которые не заметит глаз   Значит не все так критично как говорят что  "планетным " телескопом должен быть обязательно  телескоп без ц.э. (апохроматы) 

[Вячеслав]

Все таки отличная вещь этот форум!

Угу. особенно к концу недели,да.

вот так за просто получить ответы на ряд вопросов.

Правда останется самый главный - насколько эти ответы истинны.

Значит не все так критично как говорят что  "планетным " телескопом должен быть обязательно  телескоп без ц.э. (апохроматы)

а) кто говорит? б)
Не "без", а " с малым".
в) а в ахромате уже ЦЭ появилось?

[Астролюбитель]

Все таки отличная вещь этот форум!

Угу. особенно к концу недели,да.

вот так за просто получить ответы на ряд вопросов.

Правда останется самый главный - насколько эти ответы истинны.

Значит не все так критично как говорят что  "планетным " телескопом должен быть обязательно  телескоп без ц.э. (апохроматы)

а) кто говорит? б)
Не "без", а " с малым".
в) а в ахромате уже ЦЭ появилось?

Вы представляете себе ахромат скажем 180 мм какой у него будет размер? А вот АПО в таком размере еще можно как то представить и хроматизм ахромата тоже вносит свои минусы вот почему и АПО   В ответах под номерами 11, 36 и 40 есть яркие ответы на значимость в наблюдениях ц.э.   И то что малое ц.э. соглашусь с Вами  а  практически  без  него это уже вопрос больших денег и опять тут вступает АПО

[SAY]

так вот, по памяти точно не скажу, но разницы цэ / без цэ он вроде невидел начиная толи с 20, толи аж с 16 процент цэ. а с 25 процентами разница супротив чистой апертуры вроде была вполне наблюдаема, несмотря на "Но до 25% экранирования по диаметру этот процесс еще не заметен глазу"...

Соласно одно из статей в астрожурнале - 18%.
В то же время, контраст в Ньютоне с ЦЭ 15% с высокоточной оптикой будет всё-равно ниже, чем в АПО-рефракторе. Указал АПО, чтобы хроматизм не вмешивался.

[Астролюбитель]

А вот почему так происходит. В одних изданиях пишут про 18%  и есть другие где говорят про  то что  не более уже 25%. Вообщем то и 25% это на самом деле не так много ,но куда лучше будет 0%    Народ вон вовсю за 30% с ц.э . визуалит по планетам и видит там не мало   Я вот вспомнил про телескоп который у Марка Людеса и  его статью уже многие читали и так вот у него при размере 16" МН очень маленькое ц.э вроде как не более 16%  вот блин где силища деталей по планетам.  http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=22

[Вячеслав]

Вы представляете себе ахромат скажем 180 мм какой у него будет размер?

Вполне себе представляю.

А вот АПО в таком размере еще можно как то представить

Да ? И как Вам
Aperture 152mm
Focal Ratio F/8
Focal Length 1200 mm
Objective Type 3 elements, Air-spaced.  
такая вот к примеру труба? И это даже не 180, а всего 150.
Идли вот TMB 180 APO. f/9. Посчитаете сами,или как?

и хроматизм ахромата тоже вносит свои минусы вот почему и АПО  

Нет уж, таки давайте мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Я тут никого за язык не тянул с фильтрами "для контрасту".

И то что малое ц.э. соглашусь с Вами  а  практически  без  него это уже вопрос больших денег и опять тут вступает АПО

Или ахро. За мЕньшие деньги, да, длинный и габаритистый (впрочем и не намного длиннее того ТМБ) , и не из дешёвых, приличный D&G 6" F/12 or F/15 achro .....$ 1995.00 а 8" F/12 or F/15.....$ 3695.00 - не такая уж и малая цена. Таки дела.

[skyworker]

поставил, снял, сравнил

Кого? Дефекты?

Ну что ж Вы следующее предложение не комментируете - "Нет, видел, один раз в 150мм рефрактор", а ?   

Юпитер с Марсом,  с фильтром и без

о чем вообще речь?  Это очевидно,  что телескоп без ЦЭ даст более контрастные изображения,  но и его апертура максимум 160 мм, и то придется соседскую квартиру продать  
если нужны бОльшие апертуры, приходится приобретать катадиоптрики, у них есть ЦЭ, так вот как-то подправить ситуацию помогают фильтры. Чего тут непонятного?
Вячеслав, или у Вас есть своя оригинальная, отличная от этой точка зрения?    

[Вячеслав]

если нужны бОльшие апертуры, приходится приобретать катадиоптрики, у них есть ЦЭ,

А почему именно катадиоптрики?

так вот как-то подправить ситуацию помогают фильтры. Чего тут непонятного?

Да вот именно,что и непонятно, как может фильтр подправить ситуацию с ЦЭ. Не "в общем и целом", а именно с ЦЭ.

Вячеслав, или у Вас есть своя оригинальная, отличная от этой точка зрения?

Естественно,есть, иначе я бы в этой теме не присутствовал. Точка простая - ни один фильтр не исправит провала контраста, вызванного наличием ЦЭ.

А в общем и целом в ваших утверждениях половина - правды, а вторая половина - неправды, как пример -

Это очевидно,  что телескоп без ЦЭ даст более контрастные изображения,  но и его апертура максимум 160 мм, и то придется соседскую квартиру продать 

  до "но..." всё правильно, далее - неправильно.
Вот и приходится пререкаться.

[Drago]

да нет там половин правд и неправд, тем более - поавд много, истина одна! (ц)
там сплошные догадки и заблуждения, каковые в соответствии с теорией монте-карло ( или папы-карло? университетов не кончал, прошу извинить  )
в половине случаев нахаляву угадываеться, т е становиться истинной, а вторая - того.

[Астролюбитель]

поставил, снял, сравнил

Кого? Дефекты?

Ну что ж Вы следующее предложение не комментируете - "Нет, видел, один раз в 150мм рефрактор", а ?   

Юпитер с Марсом,  с фильтром и без

о чем вообще речь?  Это очевидно,  что телескоп без ЦЭ даст более контрастные изображения,  но и его апертура максимум 160 мм, и то придется соседскую квартиру продать  
если нужны бОльшие апертуры, приходится приобретать катадиоптрики, у них есть ЦЭ, так вот как-то подправить ситуацию помогают фильтры. Чего тут непонятного?
Вячеслав, или у Вас есть своя оригинальная, отличная от этой точка зрения?    

если нужны бОльшие апертуры, приходится приобретать катадиоптрики, у них есть ЦЭ, так вот как-то подправить ситуацию помогают фильтры. Чего тут непонятного?  А вот действительно почему такое мнение и чем Ньютоны не подойдут например в таком случае?

[Anton]

если нужны бОльшие апертуры, приходится приобретать катадиоптрики, у них есть ЦЭ, так вот как-то подправить ситуацию помогают фильтры

Ну хватит уже эту ересь нести!
Никакой фильтр никак потерю контраста из-за ЦЭ не скомпенсирует. Хоть святой водой его окропи.
Природа так устроена.

[Drago]

если нужны бОльшие апертуры, приходится приобретать катадиоптрики, у них есть ЦЭ, так вот как-то подправить ситуацию помогают фильтры

Ну хватит уже эту ересь нести!
Никакой фильтр никак потерю контраста из-за ЦЭ не скомпенсирует. Хоть святой водой его окропи.
Природа так устроена.

хм, а у нас тут новая, полагаю, ересь. если в 10" добе использовать внеосевую диафрагму, скажем, в 15 мм, то светосбор, да, будет как с 15 мм апертуры. но разрешающая способность - как с 10" :-О
как вам такая шутка?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8110.msg1052423.html#new