Инопланетные нанороботы в Солнечной системе.

[Дилетант]

Рекомендовать не советую! И вообще - тссс! А то направления откроют, толку будет мало, а денежки растратят! Вам же налоги платить!
А эти "кремниевые или кремневые песчинки" из кремня или кремния? Это ведь две большие разницы!?

[turchin]

Очевидно, что какие бы ни были ограничения на массу межзвёздных аппаратов, отправители будут стремится сделать их массу минимальной.

По поводу технических возможностей - ещё в 90е годы мои знакомые занимались тем, что вытравливали гироскопы на подложках микросхем. Такие устройства нужны для управления полётом снарядов с помощью инерционной навигации. Разумеется, там были не вращающиеся гироскопы, а маятниковые, основанные на том, что частота колебаний маятника менялась при изменениях плоскости колебаний - и затем на основании сложных вычислений получалась траетория.

недавно научились вытравливать ускорители элементаных частиц на крастиаллах. такие ускорители могли бы быть и двигателями космических микророботов.

Когда межзвёздный робот-репликатор достигнет планеты, он должен организовать производство своих копий, а для этого ему нужны материалы - он может для этого строить рудники итп, но проще для него будет разбор окружающих веществ на атомы по технологиям молекулярного производтсва, примерно в духе того, как лишайник живёт на скалах - но быстрее.

Однако вряд ли нам удастся обнаружить микроробота в космосе - так как он будет лететь как метеорит, и его не поймать. значит, мы можем искать их только на земле или на луне. (ну, и на марсе)

наиболее перспективные объекты для поиска - это неисправные микророботы, валяющиеся где-то в пыли. Или объекты, состоящие из микророботов со странным поведением - ползающие камни, например. Или отходы дейстельности микророботов, или то, как они потребляют энергию - листва с фотоэлементами.

современные микророботы:

[В.Чунин]

 Жизнь есть - Самоорганизующаяся и самовоспроизводящаяся открытая антиэнтропийная система, существование которой обеспечивается согласованными потоками вещества, энергии и информации.
  Для любой  открытой антиэнтропийной системы это согласование и является определяющим фактором её существования. Для этого система должна быть способна:активно использовать внешнюю энергию  для организации  потоков вещества  на поддержание и воссоздание (при разного рода повреждениях) своей структуры (иначе долговременное существование антиэнтропийной системы невозможно, кратковременное может быть только следствием флуктуации и вряд ли вообще будет зафиксировано), а значит использовать некую информацию о внешней среде и к ней приспосабливаться (грубо говоря оказываться в нужное время в нужном месте).
   Мультиплицирование системы (размножение) значительно повышает шансы на  её длительное существование во времени. Изменение собственной структуры в процессе существования или размножения позволяет увеличить объем доступных ресурсов и создает многообразие самоподдерживающихся  антиэнтропийных систем .
 В конце концов, они изменяют всю внешнюю среду, в которой находились первоначально как это произошло с биологической жизнью на Земле. Есть среди биологических объектов и типичные нанороботы с одной функцией – воспроизводства - Бактериофаги, хотя они, скорее всего, прошли вторичное структурное и функциональное  упрощение и могут воспроизводиться только в более сложных биологических системах. (Но зато какая простота конструкции! Оболочка и геном и все. Из них и кристаллы делать можно.)
 Отметим из каких сложных, абсолютно нетипичных для окружающей среды, и неустойчивых, и неудобных  материалов построены биологические системы . Скажем предельная скорость передачи нервного импульса по нейронам меньше 30м в секунду, какой электронщик будет работать с таким материалом.
Однако  биологическая жизнь существуют на Земле не менее 3,2мрд. лет, потому что в каждой биологической единице  нет  жестко фиксированной программы, кроме функциональной (по поддержанию жизни).
 То есть нанороботы на иных принципах возможны. Они могут  устойчиво автономно существовать, если будут способны, в одиночку или объединяясь, реализовывать те же задачи, что и биологические системы.
Длительное сохранение в них  сторонней программы, несвязанной с основными функциями  по самоподдержанию (самосохранению), без постоянной корректировки, очень затруднительно.
В.Чунин       

[edward_p]

Конечно, РАН что-то рекомендовать опасно, -- они сейчас работают как лоббисты некоторых компьютерных компаний

То, что г-н Турчин описывает в качестве гироскопов, называется микроэлектромеханическими системами (МЭМС), с переходом на уровень нано, появилась соответственно наноэлектромеханика (НЭМС). Однако нужно еще придумать такую задачу, чтобы использовать нанороботы с НЭМС. Пока в качестве таковой предлагается только мед. диагностика и лечение, но это тоже несколько надуманные вещи.

Согласен с г-ном Чуниным.

[Новый любитель]

Конечно, РАН что-то рекомендовать опасно, -- они сейчас работают как лоббисты некоторых компьютерных компаний

То, что г-н Турчин описывает в качестве гироскопов, называется микроэлектромеханическими системами (МЭМС), с переходом на уровень нано, появилась соответственно наноэлектромеханика (НЭМС). Однако нужно еще придумать такую задачу, чтобы использовать нанороботы с НЭМС. Пока в качестве таковой предлагается только мед. диагностика и лечение, но это тоже несколько надуманные вещи.

Согласен с г-ном Чуниным.

Но не забывайте о Шустрах. Так что работа для нанороботов с НЭМС есть. Нет лишь их самих.

[turchin]

но как же вы забыли основное применение нанороботов с мэмс - военное? А также для освоения космического пространства.

или молекулярное производство в разных его формах. Я как-то перевёл текст по нанотеху - о последствиях развития нанотехнологий:

Опасности молекулярного производства
http://www.proza.ru/texts/2008/04/08/430.html

[Ruben.A]

 Военные возможности просто потрясают.Да и других возможностей у МП кардинально разрушить ореал человечества хватает.
  Но иного пути всё равно нет.
  До реального воплощения всех этих "нано" ещё очень далеко.
  Авторам всех этих сносок более присущ литературный,нежели научный,талант.
  Однако,really,другого пути на сегодня не вижу.Последовательная миниатюризация.
  "Лепить" тяжёлые станции "по Циолковскому" - уже ничего путного не получается."Киснем" более 40 лет (после сказочных "Apollo").
  P.S.
  В этом плане (опасности МП ит.п.) интересен также пользователь Элементов Владимир Кишинец(a-dimir).Инженер,журналист,писатель.Уже 1,5 года назад пытавшийся обсуждать все эти опасности.Не столь дотошно и красочно,но хотя бы ближе к науке.

  .

[edward_p]

Прочитал перевод этой статьи -- сама статья весьма спорная, а компетентность автора вызывает определённое сомнение, особенно его ля-ля про военные применения нанороботов.
Что до перспектив молекулярного производства, то автор сильно преувеличивает темп прогресса в этой области и неверно оценивает временной горизонт прогноза. При этом, как и у большинства прогнозистов, не учитывается геополитическая состовляющая -- укрепляющаяся многополярность мира и неизбежный его геополитический передел. Короче, до молекулярного производства дело может и не дойти.

[uuu2]

Остаётся только рекомендовать АН РФ открыть научные направления "Конструирование нано- и микророботов", "Наномикроэлектромеханика", и "Модели группового поведения мобильных микророботов", а ФСБ РФ создать рабочую группу по теме "Обнаружение и противодействие иностранным и инопланетным перспективным сверхминиатюрным мобильным средствам сбора информации". 

Это всё очень смешно - до тех пор, пока такие роботы к вам не залетят, а методов противодействия не будет. Вообще, тему - без особого искажение смысла - можно переформулировать как "Иностранные нанороботы на территории России". Это гораздо вероятнее инопланетной атаки, а обсуждение технических деталей совершенно не изменится.

Лично я вижу в реализации главную проблему - хранение энергии, необходимой для функционирования микро- и нанороботов. Из-за миниатюрных размеров аппаратов, запас энергии будет мизерным. Получение информации от аппарата по радиоканалу на серьёзном расстоянии (хотя бы сотни метров) невозможно. А автономный робот должен иметь энергию, чтобы долететь до цели, собрать информацию (или навредить) и вернуться назад.

Нанороботы - не понятно, как будут перемещаться. В космосе - ещё ладно, а на планете? Крылья или пропеллер на наноробота по габаритам не влазят.

[turchin]

отдельный наноробот может перемещаться только потоками воздуха. Для питания у него две альтернативы - солнечная энергия и окисление органики (то есть поедание живого вещества.)
Затем, залетев, куда-то, он может создать тысячи своих копий, которые затем могут сформировать микроробота размером с насекомого, способного к какой-то осмысленной деятельности - фотографированию, сверлению.

В статье, мною же переведенной,
Р.Фрейтас. Проблема Серой Слизи.
http://www.proza.ru/texts/2007/11/07/59.html

даны количественные оценки источников энергии для нанороботов и соотвествующих им скоростей репликации, а аткже способов им противодействия.

[vsevolodson]

чтобы распространяться в космосе нанобот желательно должен:
* уметь различать среду, ориентироваться в ней и принимать меры для передвижаения - в пустоте, газе и жидкости
* выдерживать температуру от 2K до 2000K

по поводу верхнего предела температуры. при 2000К вполне могут существовать планеты, в которых находится большие кол-ва полезных веществ (металлов, в том числе и благородных, торий, уран) - например "горячие нептуны" или недра атмосфер "негорячих нептунов"
кроме того, бомбардировка микрометеоритами и космической радиацией может в отдельные моменты времени скачкообразно разогревать некоторые узлы нанобота до очень высоких температур

[vsevolodson]

вообще зонд фон-неймана массой менее ~100кг кажется совсем фантастическим. даже для сверхцивилизаций

[vsevolodson]

отдельный наноробот может перемещаться только потоками воздуха. Для питания у него две альтернативы - солнечная энергия и окисление органики (то есть поедание живого вещества.)

я думаю пространство (на пути) между звездами органическими бутербродами не заполнено
вообще органика не очень выгодна. только если для берсерков, да и то под вопросом, что им попадется в зубы в качестве жертв (может вообще силикон )

[turchin]

я имел в виду, что в процессе перемещения между звёздами нанороботы объединяются в очень большого робота, как раз весом от нескольких грамм до десятков килограмм. как клетки объединяются в многоклеточное. но по прилёте на место они могут разделяться. и именно этих разделившихся нанороботов мы и можем искать, так как подлёт к солнечной системе болванке в 100 кг заметить трудно

или же они рассчитывают на эффект массы - что один из миллиардов трииллионов роботов долетит

[vsevolodson]

я имел в виду, что в процессе перемещения между звёздами нанороботы объединяются в очень большого робота

зачем? ведь если они на пути встретят камушек 1кг на скорости 100 км/с то лучше бы они двигались по слегка различным траекториям, не так ли?

...как клетки объединяются в многоклеточное...

это очень сложно организовать изначально. но может появиться вдруг само собой (почти неизбежно) по мере распространения между звездами

...но по прилёте на место они могут разделяться...

опять же, зачем? ведь объединение даст новые качества, которые при рападе будут потеряны (синергетика)

или же они рассчитывают на эффект массы - что один из миллиардов трииллионов роботов долетит

естесственно. однако лучше запустить 100 ботов весом по 100 кг которые долетают с вероятностью 0.1 и неплохо плодятся, чем миллиард ботов весом по 0.01 грамм, которые вообще непонятно как лететь будут и кроме того при встрече с пьяной альфа-частицей погибнут

[turchin]

разделяться они могут из соображений маскировки.

То есть раз мы не видим никаких крупных реплицирующихся ботов в нашей системе, значит их или нет, или они маскируются. Маскироваться они могут по-разному конечно - и под поверхностью сидеть луны, и на дальних астероидах А могут в виде пыли присуствовать и в нашей атмосфере. или в виде камней, которые выглядят как естественные камни, поскольку являются машинами, сделанными на молекулярном уровне.

[uuu2]

отдельный наноробот может перемещаться только потоками воздуха.

Да, я же про воздух забыл! Эти нанороботы сгорят в атмосфере. Никакой тепловой защиты при таких размерах создать не представляется возможным. Так что "потоками воздуха" будут перемещаться обугленные нанопылинки.

[Klapaucius]

Вообще, тему - без особого искажение смысла - можно переформулировать как "Иностранные нанороботы на территории России". Это гораздо вероятнее инопланетной атаки, а обсуждение технических деталей совершенно не изменится.

Это очень разумный подход, можно и не конкретезировать инопланетяне то или другое государство\организация. Хорошо бы на нём сосредоточиться всем нам в дальнейшем при обсуждении. Тем более что на Луне и далее исследование таких объектов сейчас затруднительно. Да и можно предположить что они туда попали случайно, без цели, в отличие от Земли. И остались локализированными, трудонаходимыми и может даже неузнаваемо испорченными.

Что до путешествий нанороботов в космосе, как они попадут на поверхность, то это представляется отдельной технической задачей, совершенно другого рода. Вполне решаемой: например мелкий (скажем меньше километра в поперечнике) астероид с защитной оболочкой. Раз в миллион лет или даже реже, на порядки, попадания в Землю вполне достаточно. Откуда они могут взяться  в таком количестве, сколько их надо для этого - это третий отдельный вопрос. Тут есть старая тема про книгу "Технокосм" Лазаревича, там эти два последних вопроса обсуждали долго.

[turchin]

ну скорее не километр, а несколько метров - такие метеориты не сгорают целиком в атмосфере и лежат себе в музеях, а вот километровые сгорают при ударе о почву до тла. но не важно.

насчёт американских нанороботов - тема конечно актуальная, но всё же две основные разницы.
а) они нас технически опережают на 10-15 лет максимум. а инопланетные продукты - на миллионы.
б) самое главное Их цели нам более-менее понятны - следить, осуществлять диверсии. А вот цели иного разума могут быть весьма нам малопонятными. особенно, если он нарочно повреждён с целью исключить возможность его саморазвития. Собственно - именно это самое, имхо, важное в моём месседже. не то, как сделаны нанороботы или как они размножаются. А то, что их разум имеет встроенный дефект - и соотвественно сложности коммуникации с ним.

[Klapaucius]

Возникла идея. А что если это просто вирус? Заточенный под конечное или единственное число устройства генома (или в комплекте набор из таких вирусов для "разной" жизни и с разными функциями)? То есть совместимый с земными организмами (и некоторыми другими, если они по-другому устроены - ведь возможный набор не бесконечен, хотя не исключено различия могут быть, и сильными). Хотя бы какой-то частью земных организмов, из самых распространённых.
Внедряясь, выполняет какие-то наблюдательные функции. Как лакмусовая бумажка. В случае чего-то запускает механизм уничтожения ряда более сложных организмов - генерирует уже для них смертельные вирусы. Или наоборот, корректирующие на какие-то "положительные" результаты.
Может современная медицина распознать вирусные инфекции, не проявляющие себя явно макросимптомами? В отдельных случаях может быть, но далеко не всегда.