Серебрение главного зеркала

[Аурипигмент]

Итак, господа повелители кривых серебряных зеркал, продолжим теоретические исследования по практике серебрения.
В связи с трудностями приобретения различных веществ возник вопрос о возможной замене. Навашин пишет, что крепкую азотку (3,5 мл), можно заменить на 3,5 гр виннокаменной кислоты. Я глянул в интернет-магазине с химикатами: при наличии крепкой азотки, виннокаменная кислота отсутствует. То бишь получается, что недоступную азотку предлагают заменить на ещё менее доступное вещество.
К тому же он пишет, что виннокаменная кислота используется в фотографии для приготовления фиксажа. Если я не ошибаюсь, то в кислом фиксаже содержался метобисульфит натрия, тиосульфат был в порошке и там была ещё таблетка, которая херово растворялась. Если верить википедии, то винная кислота способна восстанавливать серебро из аммиачного раствора азотнокислого серебра, то бишь, скорее его использовали, как проявляющее вещество в фотографическом проявителе) .
Далее по списку идёт винный спирт (ректификат). Судя по всему имеется ввиду этанол. Продажа его ограничена ввиду контроля со стороны государства (оно заботится о нашем здоровье ). Появляется соблазн использовать самодельный продукт -- самогонку. В моём случает это чача, т.к. регулярно перегоняем отходы получающиеся при изготовлении виноградного вина. Беда в том, что в процессе брожения образуются множество разных соединений. При перегонке первача на температуре около 50* сгоняем лёгкие фракции (условно-- технический спирт, используем для розжига костра на даче, так же можно заливать в бачок стеклоомывателя), далее при перегонке уже с температурой 78* получаем на выходе не только этиловый спирт, но и кучу продуктов имеющих примерно такую же температуру кипения (там какие-то альдегиды, кислоты и пр.). Полученный продукт, обычно, подвергается очисткой марганцовкой. Образовавшийся продукт, ориометр показывает примерно 67..75% спирта. Можно ли его использовать для серебрения зеркала?
Навашин предлагает смывать серебряное покрытие крепкой азотной кислотой. Если её нет и нет сильного желания с ней работать, то может можно применить вещества бытовой химии (из аптеки и магазина для дачи и огорода, там всякие удобрения, либо препараты из магазина для радиолюбителей). Можно ли применить для удаления серебряного покрытия таке вещества, как:
- хлорное железо;
- раствор для травления печатных плат: медный купорос + поваренная соль;
- раствор для травления печатных плат: водный раствор перекись водорода (2% р-р, 100 мл пузырьки продают в аптеке) + лимонная кислота (в продовольственных магазинах) + поваренная соль, (раствор очень агрессивный я травил в нём плату он сожрал дорожки нарисованные перманентным маркером);
- аммоний персульфат (новомодное вещество для травления печатных плат).
Так же Навашин рекомендует перед серебрением мыть зеркало крепкой азоткой. Современные рекомендации: обработать зеркало раствором олова двухлористого. То бишь процедуру мытья стеклях перед серебрением крепкой азоткой можно пропустить?  

[Dimm1]

Навашин рекомендует перед серебрением мыть зеркало крепкой азоткой. Современные рекомендации: обработать зеркало раствором олова двухлористого. То бишь процедуру мытья стеклях перед серебрением крепкой солянкой можно пропустить?

Нет, нельзя.
Обработка кислотой - процедура удаления остаточных загрязнений ( после можно обработать р-ром щёлочи, для удаления остатков кислоты, затем дистиллированной водой)
Обработка р-ром двухлористого олова - процедура активации поверхности непосредственно перед серебрением.
Мало авторов пишут какой это раствор ( водный или ещё что). Двухлористое олово малорастворим в воде. Возможно в спирте?
А почему азотка в последнем предложении превратилась в солянку?
Это что за химия?

[библиограф]

В связи с трудностями приобретения различных веществ возник вопрос о возможной замене. Навашин пишет, что крепкую азотку (3,5 мл), можно заменить на 3,5 гр виннокаменной кислоты. Я глянул в интернет-магазине с химикатами: при наличии крепкой азотки, виннокаменная кислота отсутствует. То бишь получается, что недоступную азотку предлагают заменить на ещё менее доступное вещество.

Азотная и винная кислоты нужны для инверсии сахарозы - получения глюкозы - повторите школьный курс химии сперва и уясните, что такое редуцирующие сахара
 Можно использовать обычную 40% аптечную глюкозу в ампулах для инъекций, тогда процедура кипячения сахара с кислотой отпадает.
Азотная кислота необходима также и для мытья зеркала - здесь её заменить нельзя ничем!

виннокаменная кислота отсутствует.

Потому, что это название старое, привет вам от алхимиков; это обычная винная кислота.
И, вдогонку: в старых книгах есть рецепты  серебрения с Рошеллиевой солью - это  калий-натрий виннокислый
 У вас в голове какая-то каша из рецептов и методик!
Короче, читайте руководства отсюда
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,5788.msg3618236.html#msg3618236

Если её нет и нет сильного желания с ней работать,

Если азотной кислоты нет, то надо мысли о серебрении выбросить из головы и попробовать заняться чем-нибудь совсем другим.
Мытье 100" зеркала большого рефлектора обсерватории Маунт-Вилсон.

[lx75]

надо мысли о серебрении выбросить из головы и попробовать заняться чем-нибудь совсем другим

Правильно, надо думать об изготовлении вакуумной камеры.

[Аурипигмент]

А почему азотка в последнем предложении превратилась в солянку?
Это что за химия?

Исправил.

Азотная и винная кислоты нужны для инверсии сахарозы - получения глюкозы - повторите школьный курс химии сперва и уясните, что такое редуцирующие сахара

Я не анализировал химию процесса, а написал, что странно заменять малодоступное вещество ещё менее доступным. Вроде по-русски написал.

Можно использовать обычную 40% аптечную глюкозу в ампулах для инъекций, тогда процедура кипячения сахара с кислотой отпадает.

ЕМНИП, то глюкоза в ампулах подкислена солянкой, а не азоткой.

Азотная кислота необходима также и для мытья зеркала - здесь её заменить нельзя ничем!

Вот здесь я встаю в ступор. Чем таким особым она обладает, что нельзя ничем заменить. Может можно в каустике прокипятить и будет не хуже, или кротом, или белизной.

Потому, что это название старое, привет вам от алхимиков; это обычная винная кислота.

Я это узнал из википедии и искал и то и другое название-- в магазине нет, ни того, ни другого.

Если азотной кислоты нет, то надо мысли о серебрении выбросить из головы и попробовать заняться чем-нибудь совсем другим.

А если очень хочется?
Собственно в этом и вопрос: можно ли обойтись без азотки.

Короче, читайте руководства отсюда
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,5788.msg3618236.html#msg3618236

Ссылка не ведёт на инструкцию.

У вас в голове какая-то каша из рецептов и методик!

Я никаких методик не затрагивал и передо мной только одна методика-- из книжки Навашина.

Правильно, надо думать об изготовлении вакуумной камеры.

Я думал.
Но мысли не материализовались. Наверное, я не учился в Хогвартсе.
Хотел спросить про методику, которая нужна для применения такого набора для металлизации:
https://lenreactiv-shop.ru/katalog-2/startovyj-nabor-2-dlya-himicheskoj-metallizatsii-serebreniya/
Как ни странно, на сайте инструкцию не дают, а посылают в интернеты.
Годится ли это вместо методики Навашина?

[Beorn]

Уже вроде писалось, что азотную кислоту можно получить из доступных веществ серной кислоты и калийной селитры.

[Аурипигмент]

Я это читал. Вопрос был о полной замене на обычные доступные и не вредные вещества.
Что она такое волшебноазоточное делает, что другие не могут.

[arkturz]

Буквофил никогда не упускает возможности унизить, выпячивая свою осведомлённость, но толку никакого. Просто как индюк мимо прошёл, гордясь собой.

[lx75]

Я думал.
Но мысли не материализовались

У меня к сожалению тоже.
Серебрил зеркало в 2017г. Пропорции и технологию прочитал в книге Дж. Стронга "Практика физического эксперимента", пришлось пересчитывать из унций на граммы.
Растворы:
1.Нитрат серебра-5г., Вода дистиллированная-95мл.
2. Натрия гидроксид 2,5г., Вода дистиллированная22,5мл.
3. Глюкоза 40%-7мл., Вода дистиллированная 18мл.
4.Водный раствор аммиака 20% по необходимости добавлял шприцом.
Двухлористое олово не использовал, но во всех рецептах оно есть. Обезжиривал поверхность  10% раствором гидроксида натрия. Процедуры серебрения принципиальной разницы описанной у Навашина и Стронга нет,  в книге Навашина ошибка описывается раствор и 70г азотнокислого серебра, ещё ошибка серебрение опусканием лицевой поверхность вниз, всегда остаётся воздушный пузырек. Делал бортик из полимерного материала. Раствора нужно немного, чтобы покрывал поверхность 2-3мм. Под зеркало ставил фонарик, как только светодиод становился "синий" был готов прекратить серебрение, только перестал быть видимым прекращал, раствор становился черным, промывал проточной холодной водой, затем дистилированной и на просушку. Первый раз получилось с точками, серебро смыл Саноксом, второй раз получилось хорошо. На все ушло 40 минут. Но через месяц поверхность потускнела с коричневым налетом.

[Аурипигмент]

У меня к сожалению тоже.

Я уже даже был готов выложить 25 косарей за форвакуумный насос.
Но что-то меня остановило.

Пропорции и технологию прочитал в книге Дж. Стронга "Практика физического эксперимента", пришлось пересчитывать из унций на граммы.

А почему не по Навашину? Его методика кривая?

в книге Навашина ошибка описывается раствор и 70г азотнокислого серебра

У меня есть допотопное издание книги Навашина (под рукой нет), не помню сколько там надо сыпать ляписа. В позднем издании книги скаченной из сети такой ошибки нет.

ещё ошибка серебрение опусканием лицевой поверхность вниз, всегда остаётся воздушный пузырек

Тут может хитрость в опускании зеркала. Кривизна не большая, если его под углом опускать в раствор, то может воздух весь и выйдет (по типу опускания сторожа в молоко для кипичения. хотя там сделана канавка для выпуска воздуха). Зато всякий шлам не будет прилипать к серебрящейся поверхности.

Под зеркало ставил фонарик, как только светодиод становился "синий" был готов прекратить серебрение, только перестал быть видимым прекращал

Вот это правильно! Навашин, вроде, рекомендовал пихать пробные стекла и по ним судить о продолжительности серебрения, что, на мой взгляд сильно не удобно. Так что посуда должна быть прозрачная и подсвечивать надо светодиодом.

промывал проточной холодной водой, затем дистилированной и на просушку

У нас вода из под крана сильно минерализована. Наверное промывать проточной под краном не следовало бы.
В чайнике собирается всякий шлам, даже не накипь, а какая-то дрянь ржавая. На даче из колодца вода зашкаливает по солям (сосед сдавал на анализ). Короче, с водой надо быть осторожнее.

Но через месяц поверхность потускнела с коричневым налетом.

Я так понял, что серебро не дружит с серой и её соединениями. Пишут, что резина газит и выделяет соединения серы. То бишь детали телескопа не должны содержать резину и все другие вещества, выделяющие серу и её соединения. Осталось узнать, как себя ведёт эпоксидная смола, клей расплав и силикон, их часто используют в самодельных конструкциях скопа.
Не пытались установить причину такого поведения серебра?

[M_Z]

Но через месяц поверхность потускнела с коричневым налетом

Может, кто подскажет (химики), что, если сделать серебряное зеркало в герметичном корпусе и продуть аргоном (вроде применяют для сварки, наверно, доступен)?
Т.к. наблюдения в лучшем случае 2-3 раза в месяц (даже из-за погоды), будет ли серебряный слой служить в такой атмосфере много лет? Естественно, перед наблюдением продувка воздухом. И не вреден ли аргон для здоровья?

[lx75]

А почему не по Навашину? Его методика кривая?

Более стройное описание у Стронга.

Не пытались установить причину такого поведения серебра?

В обычной атмосфере причина не устраняется, это окисление серебра.

И не вреден ли аргон для здоровья?

Аргон инертный газ, он не взаимодействует с окружающими веществами. Может предохранить серебро от окисления. Для человека опасен если вытесняет воздух (заменяет его в больших концентрациях, если в вдыхаемой смеси мало  кислорода может возникнуть гипоксия).

В позднем издании книги скаченной из сети такой ошибки нет.

Возможно меня смутил восстанавливающий раствор 70г. сахарозы.

[Аурипигмент]

Я еще по поводу процесса серебрения не до конца разобрался, а Вы уже с эксплуатацией.
В общем продолжу процесс серебрения.
Дело в том, что книги по изготовлению телескопов написаны относительно давно и некоторые советы и методики из них немного устарели. Я хотел бы сформулировать методику и рекомендации по современному изготовлению серебряных зеркал.
Если мы не собираемся самостоятельно изготавливать азотнокислое серебро, то наличие крепкой азотной кислоты можно поставить под сомнение.
Азотку рекомендуется применять при мытье зеркала перед серебрением. Вопрос такой: а можно ли заменить азотку моющими средствами, или обработкой доступными бытовыми средствами.
Как было показано выше, то для смывания старого серебряного слоя азотка не нужна вовсе: можно смыть Саноксом (там, вроде, щавелевая кислота); сжирает серебро хлорное железо (для травления печатных плат), так же, думаю, прокатят и другие рецепты для травления печатных плат (рецепты просты, вещества находятся в шаговой доступности (не надо никаких почтовых посылок и неделей ожидания).
Итого, для серебрения необходимы вещества, заменить которые ничем нельзя, но они, хоть и с трудом, но могут быть приобретены и не представляют серьёзной угрозы для здоровья (если их не пить и не купаться в них), это:
1. Азотнокислое серебро
2. Едкое кали или натр
3. Нашатырный спирт
4. Сахар рафинад
5. Винный спирт (этанол)-- про допустимость к применению самодельного продукта-- чача-- никто так и не ответил
6. Парафин (раньше было навалом-- им натирали полы из линолеума в школах, а теперь надо где-то покупать за рубли)
Необходимо ли добавлять в восстанавливающий раствор азотную кислоту (винную), можно заменить её уксусной или лимонной?

что, если сделать серебряное зеркало в герметичном корпусе и продуть аргоном (вроде применяют для сварки, наверно, доступен)?

Речь идёт о хранении серебряного ГЗ? Есть рекомендации не пользоваться веществами, выделяющими соединения серы: резина, мази..., рекомендуют хранить Сер.ГЗ герметично в присутствии уксуснокислого свинца. Оказывается, что эта дрянь не такая уж дешёвая. Что можно предложить взамен при пониженном бюджете?
Аргон, конечно в современных условиях доступен. Есть миниатюрные баллоны для переносных аргонодуговых сварочных постов, на 5 л, вроде. Заправляют на специальных заправочных станциях. В крупных городах не проблема, на периферии-- как повезёт.
Я так понял, что продувать ничего не надо. Аргоном можно заполнить любую ёмкость, т.к. он вытесняет воздух и льётся, как жидкость. Ёмкость закупорить крышкой и будет храниться вечность.
На практике необходимость подобной процедуры под вопросом. Если достаточно герметичного пакета с замком (хитрая такая застежка, щас очень распространена) с уксуснокислым свинцом, то и аргон никакой не нужен. Практически: припёр скоп по запчастям к месту наблюдений, собрал, понаблюдал, разобрал, упаковал ГЗ в пакет с уксуснокислым свинцом и храни до следующих наблюдений. Если в год наблюдаешь раз 30..60, то может и расход уксусного свинца будет не большой и ГЗ не потемнеет продолжительное время. Скорее всего время жизни серебряного ГЗ у всех будет разный ввиду разной атмосферы в разных местах. Жаль, что никто не выложил реальные сроки жизни Сер. ГЗ в разных регионах.

И не вреден ли аргон для здоровья?

Аргон вреден для здровья! Дышать им нельзя, это приведёт к смерти. В атмосфере его человек теряет сознание и умирает от отсутствия кислорода. Опасность представляют не вентилируемые помещения и ёмкости заполненные аргоном, содержание кислорода в них равно нулю.
Думаю, что затея с аргоном геморройная и не стоит возни.

(кликните для показа/скрытия)

Я на предприятии лишь таскал эти баллоны с аргоном, аргонщик херачил им целыми днями Для сварки нержавы, титана, алюминия-- самое то .

В обычной атмосфере причина не устраняется, это окисление серебра.

Серебро не окисляется. Даже в атмосфере чистого кислорода можно калить до красного каления и оно не вступит в реакцию с кислородом. Вот такое оно вредное. Но его съедает сера даже в мизерных концентрациях при комнатной температуре. Соединение с серой дают черноту. Если цвет был не чёрный-- надо разбираться что это было.
Была рекомендация хранить серебряное ГЗ герметично в атмосфере агента улавливающего серу и её соединения-- уксуснокислый свинец.
У Навашина написано, что работоспособность серебряного ГЗ сохраняется, по крайней мере на год, а если применить современные улучшайзеры, то время срок годности должен продлиться. Вот на сколько-- это вопрос?

[ysdanko]

1.Азотная кислота нужна, не столько для мытья зеркала, а для точного приготовления раствора (растворение избытка комплексных соединений серебра).
2. У Навашина описано два способа серебрения, лицевой поверхностью ГЗ вниз и лицевой поверхностью вверх. Первый способ  более экономичный и требует меньшее количество раствора.
3. Серебро темнеет из-за сединений серы, всегда присутствующих в атмосфере. Поэтому ГЗ нуждается в хранении, исключающего прямого воздействия атмосферы.

[библиограф]

Буквофил никогда не упускает возможности унизить, выпячивая свою осведомлённость, но толку никакого. Просто как индюк мимо прошёл, гордясь собой.

Что, arkturz, пробегали мимо, и желая тоже принять участие, но не зная, что сказать, тем не менее, испытали непреодолимую потребность испражниться высказаться
в теме?

1.Азотная кислота нужна, не столько для мытья зеркала, а для точного приготовления раствора (растворение избытка комплексных соединений серебра).

А, давайте, не будем писать, про то, в чём вообще ничего не понимаете

Азотная кислота в процессе серебрения нужна для двух стадиях:
Расщепление сахарозы на глюкозу и фруктозу непродолжительным нагреванием с азотной (или винной кислотой) - если мы используем для приготовления восстановителя
чистую готовую глюкозу, эта стадия не нужна.

Необходимо ли добавлять в восстанавливающий раствор азотную кислоту (винную), можно заменить её уксусной или лимонной?

Для мытья зеркала - и для снятия старого серебряного покрытия - мыть можно и, например, смесью аммиака и перекиси водорода; критерий чистоты поверхности
общеизвестен: вода должна стекать равномерной пленкой, не собираясь каплями. Если вы получили подобный результат - всё в порядке, можно серебрить!
Важное замечание - дистиллированная вода должна быть очень чистой - я пользовался апирогенной водой, на которой готовят растворы для внутривенного
вливания. Если такой воды нет, обзаведитесь небольшим дистиллятором, лучше стеклянным.
Серебро чернеет от образования сульфида серебра - слой несколько нанометров уже дает заметную серо-фиолетовую окраску, а защита - либо родиевое
покрытие, наносимое гальванически, либо частичное химическое превращение серебряной пленки в золотую, погружением в нейтральный раствор хлорида
золота. Так советовал ещё А.А. Чикин сто лет назад. Естественно, это заметно снижает коэффициент отражения.
Есть ещё ингибиторы потускнения - я приводил в этой теме ссылку на патенты; действующее вещество там - полимеркаптаны
Можно попробовать для этой цели отвердитель для клея Поксипол - я сам ещё не пробовал, кто хочет может проверить!

[химик]

про допустимость к применению самодельного продукта-- чача-- никто так и не ответил

- отвечаю: Если Вы чачу отогнали с помощью ректификационной колонны и получили азеотроп, то для ваших целей уже не важно из какой браги вы выгнали этот спирт, на винограде, на сахаре или на говне. Но если, вы говорите именно о чаче, это подрузамевает классическую перегонку - здесь нудно пробовать экспериментально качество реакции восстановления серебра на осколке стеклянной поверхности. Но в целом технология конечно же нарушается.

[ysdanko]

А, давайте, не будем писать, про то, в чём вообще ничего не понимаете

Зы! Серебрением по Навашину, и весьма успешным, я занимался, еще будучи учащимся Советской общеобразовательной школы.
 Я пишу о моментах где без азотки не обойтись. Ну а вы пишете о глюкозе, которую можно купить в аптеке, и не вымачивать сахар месяцами в присутствии азотной кислоты и медицинского спирта, что бы получить тот же эффект, что от глюкозы.
Прочтите еще раз Навашина, где он пишет о тонкостях изготовления раствора и в каких случаях в раствор добавляют по каплям либо азотку, либо нашатырь.

[John Wayne]

ещё ошибка серебрение опусканием лицевой поверхность вниз, всегда остаётся воздушный пузырек.

   А он мешает?    Если пузырек располагается по центру   - так центр перекрывается вторичным.   Если где-то в средней зоне -      дефект малой площади покрытия не скажется на изображении.

[Аурипигмент]

Вот!

Азотная кислота в процессе серебрения нужна для двух стадиях:
Расщепление сахарозы на глюкозу и фруктозу непродолжительным нагреванием с азотной (или винной кислотой) - если мы используем для приготовления восстановителя
чистую готовую глюкозу, эта стадия не нужна.

Для мытья зеркала - и для снятия старого серебряного покрытия - мыть можно и, например, смесью аммиака и перекиси водорода; критерий чистоты поверхности
общеизвестен: вода должна стекать равномерной пленкой, не собираясь каплями. Если вы получили подобный результат - всё в порядке, можно серебрить!

Применив аптечную глюкозу вместо сахара и помыв стандартными моющими средствами мы полностью избавляемся от крепкой азотной кислоты!

Важное замечание - дистиллированная вода должна быть очень чистой - я пользовался апирогенной водой, на которой готовят растворы для внутривенного
вливания. Если такой воды нет, обзаведитесь небольшим дистиллятором, лучше стеклянным.

В рекомендациях было, что можно использовать дистиллированную воду для аккумуляторов. Стоит 100 руб 5 л. Дистиллятор вещь хорошая, но стоит денег и в пятёрочки не лежит.
 От азотки избавились.
А можно ли заменить этанол другим спиртом, например, изопропиловым (он дешёвый и продаётся без проблем, т.к. является основой омывайки для автомобилей)?

[M_Z]

Наверно, 5л аргона, рассеянные под куполом, не представляют угрозы для жизни. Сварщики годами работают с аргоном. Кто-нибудь может сказать - это считается вредным производством? Вообще концентрация аргона в атмосфере достаточно заметная величина. Может ли кто-нибудь подсказать, доступен ли к покупке уксусный свинец? Нужно ли его удалять или он может все время присутствовать в районе зеркала? И его влияние на здоровье? Со времен Чикина и Новашина прошло довольно много времени, и Библиограф упоминает о современных средствах сохранения серебряного слоя - доступны ли они?