Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Sergiusz]

В законах природы - физики, химии, etc.

Тогда какие проблемы с их воспроизведением?

[bob]

"Нигде" - тоже научный ответ, если действительно - нигде. Нигде нет монады Лейбница. Так же в нигде пребывает и материал для Вашего "диска с записью человеческой сущности".

[Maxxoft]

Тогда какие проблемы с их воспроизведением?

Вы предендуете на абсолютное знание законов природы?

[bob]

Я ни на что не претендую. Я только смутно надеюсь, что смог донести свою мысль до аудитории

[Sergiusz]

Поймите, ув. Sergiusz, мы с ув. MaxxSoft не мистики и не шаманы c бубнами. Просто, мы легче предполагаем наличие действительно неведомого. Не бога, не черта с ангелами, а реального пробела в познании, который пока нечем закрыть не по причине какой-то дырки в систематике или логической неувязочки, а принципиального непонимания. Вы все-же надеетесь на дырочку в систематике, которую только заштопать и все будет снова гладко. Поверьте, лет пять или десять назад я сам думал так, как Вы. И этой уверенности не вернешь...

Да я же вас не осуждаю, даже будь вы шаманами! И идея чего-то принципиально непознаваемого мне не кажется глупостью, которую надо отметать с порога. Просто в данном случае я не вижу достаточных оснований складывать ласты и заявлять, что сознание человека принципиально неизмеримо, непознаваемо и невоспроизводимо. В этом, знаете, есть доля такого человеческого самолюбования: "Вот такой я удивительный зверек!".  

[Maxxoft]

Ваша мысль понятна. Человек всю свою историю мечтает о бессмертии.  
Но есть еще одна проблема.
Предположим, что создали систему переноса сознания на другой носитель. Не знаю как объяснить (действительно не знаю), но я уверен, что это буду не Я, а какой-то дубликат, возомнивший, что ОН это Я!

[Sergiusz]

Вы предендуете на абсолютное знание законов природы?

Абсолют - тоже понятие философское. Или математическое. Наука всегда имеет дело с приближенными величинами. Что не мешает нам строить компьютеры и космические корабли. И они даже иногда работают.

Ладно, давайте уже до завтра, а то рабочий день давно кончился, а я тут сижу и строчу, будто больше и заняться нечем .

[bob]

Уж и самолюбованием низя втихаря позаниматься. Про Лейбница уже прочли? Ну дык вот, у меня есть довольно четкое,   правда недоказуемое мнение, что ставить вопрос о локализации и возможности записи личностных свойств, памяти и пр. просто некорректно, как некорректно требовать показать монаду Лейбница в банке с формалином и чтоб она там была как есть. Когда мы, как всегда, случайно узнаем, как это устроено, мы увидим, где мы неверно поставили сам исходный вопрос.

[Grinia]

Не знаю, чем. Но интуиция подсказывает, что определяется чем-то.

Таже самая интуиция является частью сознания, хотя зарождение ее стоит особняком от мозговых логических заключений. Народ уже давно интуитивные прозрения относит к сердечным достижениям. ("Сердце подсказало".)
Так что сознание человека - это, скорее всего, синтез неких принципов.
Кстати, повреждение мозга, даже значительные, не лишают, в определенных случаях, сознания.

Осенью 1917 года известный журнал " Природа и люди" опубликовал статью доктора А. Бруке " Можно ли жить без мозгов? ". Вот несколько невероятных случаев, описанных в ней.
" Десятилетний мальчик был ранен в затылочную часть рапирой. Удар был нанесен по всем правилам " искусства": кость раздроблена, мозговые оболочки вскрыты, мозг свободно вытекал через рану. Сверх ожидания мальчик выздоровел. Но через три года под напором соков, притекших к ослабленному месту, умер: у него сделалась водянка. Мальчика анатомировали и... не нашли признаков мозга". Этот случай заимствован из трудов врача Лузитануса, жившего в ХVI веке в Голландии.

В реферате доктора Робинсона в Парижской академии наук описан еще более уникальный случай. Пожилой человек шестидесяти лет был ранен в теменную область острым концом багета. При этом вытекло немного крови. На протяжении месяца рана ничем не напоминала о себе. Затем пострадавший стал жаловаться на плохое зрение. При этом никаких болей человек не ощущал. Спустя некоторое время больной неожиданно умер с признаками эпилепсии. Вскрытие показало, что у скончавшегося не было головного мозга -- сохранилась только тоненькая оболочка мозгового вещества, содержащая продукты гнилостного разложения. Почти месяц человек жил, практически не имея головного мозга!
Как же люди способны жить без головного мозга, да еще так, что этого не замечают окружающие?

В 1935 году в госпитале Святого Винсента в Нью-Йорке родился ребенок, у которого полностью отсутствовал мозг. Тем не менее, наперекор всем медицинским концепциям, в течение 27 дней он жил, ел и кричал, как делают это все новорожденные. Причем поведение ребенка, как утверждали очевидцы, было абсолютно нормальным, и о том, что у него нет мозга, до вскрытия никто даже не подозревал. В 1940 году доктор Августин Итуррича сделал сенсационное заявление в Антропологическом обществе в Сукре (Боливия) и поставил своих коллег перед дилеммой, которая и сегодня остается без ответа.
Он и доктор Николас Ортиз долго исследовали историю болезни 14-летнего мальчика, пациента из клиники доктора Ортиза. Подросток находился там с диагнозом опухоль в мозгу. Юноша был в полном рассудке и сохранял сознание до самой кончины, жаловался только на головную боль. Когда патологоанатомы произвели вскрытие, то были изумлены. Вся мозговая масса была полностью отделена от внутренней полости черепной коробки. Большой нарыв захватил мозжечок и часть головного мозга. Напрашивался вопрос: чем же думал мальчик? Загадка, с которой столкнулись врачи Ортиз и Итуррича, была не так головоломна, как та, с которой познакомился известный немецкий специалист в области мозга Хуфланд. Он полностью пересмотрел все свои прежние взгляды после вскрытия черепной коробки человека, которого разбил паралич. Больной до последней минуты сохранял все умственные и физические способности. Результат трепанации был ошеломляющим: вместо мозга в черепной коробке умершего оказалось всего 11 унций воды. (Унция - 29,86 г.)

Не менее удивительный случай произошел в середине 80-х годов с профессиональным аквалангистом Франко Липари из города Трапани в Западной Сицилии.
В теплое июльское утро 26-летний Франко со своим другом закреплял под водой рыболовные сети. На трехметровой глубине они увидели запутавшуюся в снастях большую меч-рыбу. Франко выстрелил в нее из гарпунного ружья и попал в голову. Раненая пленница разорвала сеть и устремилась на глубину. Франко решил настичь добычу. Он надел акваланг, взял ружье и нырнул к рыбе. Она лежала на дне на глубине около 30 м и казалась безжизненной. Однако, когда охотник приблизился к ней с ножом, рыба стремительно понеслась прямо на него. Человек не успел даже среагировать, а меч вонзился в его голову слева от носа. Пытаясь освободиться, рыба-меч стала сильно биться. С ужасным скрежетом, отозвавшимся в мозгу человека, костяной рострум " фехтовальщика глубин" сломался.
Когда рыбаки подняли на борт пострадавшего, сразу стало ясно, что положение его чрезвычайно серьезно: он был весь в крови, почти терял сознание, а у носа торчал обломок костяного меча.
Первая помощь была оказана чудовищно безграмотно - его друг, пытаясь вынуть кусок меча клещами, обломил торчащий у носа конец. После этого у Франке были все шансы отправиться на тот свет.
Спустя час его доставили в ближайшую больницу Мадзари-дель-Валло, где потерпевшему сделали рентгеновские снимки. Однако медики не взяли на себя смелость по его спасению и переправили в специализированную клинику в Палермо, дорога в которую заняла два часа. Здесь срочно созвали консилиум. Удивительно, но дыхание, давление крови и пульс у Франко были нормальными! Когда 6-сантиметровую рану на лице обмыли, то обнаружился обломок меча, едва выступавший за ее края. Рентген показал, что обломок имеет длину 16 см и расположен под углом 25 градусов к основанию черепа, проходя слева направо и сверху вниз.
Участники консилиума установили, что обломок прочно застрял и его острие почти касается позвоночной артерии, поэтому любое неточное перемещение его может стоить пострадавшему жизни, Удалять обломок рострума рыбы хирургическим путем сочли нецелесообразным и опасным. Для извлечения инородного тела строго по направлению его оси необходим был специальный инструмент. Его разрабатывали всю ночь один инженер и несколько механиков. Через 13 часов конструкция, напоминающая миниатюрный мостовой кран, была готова. Ее испытали на подобном по длине и форме обломке рострума рыбы-меч, которую специально приобрели для этой цели. Наконец через 38 часов с момента поступления Франко в клинику началась операция.
В течение семи часов врачи делали отчаянные попытки извлечь меч, но все они не имели успеха. Положение Франко было безнадежным, о чем врачи известили его родителей. Услышав приговор, отец юноши стал умолять отдать ему тело сына без этого страшного обломка. Один из хирургов, пообещавший сделать это, подошел к юноше и сильно дернул обломок рукой. И - о, чудо! - он немедленно извлекся. После этого Франко довольно быстро поправился и спустя месяц выписался из больницы. Он снова стал нырять, и только шрам на лице -  единственное напоминание об ужасном приключении.

[bob]

Да, пора остудить мышление до холодной фазы И завтра, с новыми силами...

[Major]

To Sergiusz:

Насчет отсуствия объективных критериев я немного погорячился. Если мы имеем дело с "говорящим ящиком" неизвестного происхождения, то таких критериев действительно нет. Правдоподобно имитировать человеческую речь можно и без самосознания (как в ELIZA). Но если мы действительно пытались смоделировать мозг (или психику) человека, а тест Тьюринга использовали в качестве контрольного эксперимента, то в этой ситуации он действительно может играть роль объективного критерия.


Bob писал:
"В частности, собственно, передачу сигнала какого-либо вида по нервным волокнам или внутри мозга еще ни разу не улавливали. Ритмы, которые показывает энцефалограмма характеризуют только "схему энергопитания" в самом грубом виде, а не мышление."

Ню-ню... С помощью микроэлектродов передача информации между нервными клетками вполне улавливается. Это вполне рутинный эксперимент.
А энцефалограмма - это старье...

To Grinia:
Интересные факты. Я тоже читал о чем-то подобном. Иногда рождаются дети с полным отсуствием головного мозга. Они, естественно, никак не развиваются и умирают в детском возрасте (мозг не только думает, но и управляет организмом).  Но известны факты, когда люди вели нормальный образ жизни, имея лишь небольшую часть мозга - чаще всего от рождения. Но несравненно больше случаев, когда поражение даже небольшого участка мозга ведет к инвалидности или смерти.

[bob]

To Sergiusz:

"В частности, собственно, передачу сигнала какого-либо вида по нервным волокнам или внутри мозга еще ни разу не улавливали. Ритмы, которые показывает энцефалограмма характеризуют только "схему энергопитания" в самом грубом виде, а не мышление."

Ню-ню... С помощью микроэлектродов передача информации между нервными клетками вполне улавливается. Это вполне рутинный эксперимент.
А энцефалограмма - это старье...

Не стоит путать, тк сказать, силовые параметры с информационными. Да, вы можете зафиксировать наличие "сигнала" в нерве, после которого , скажем , произойдет сокращение мышцы. Но это не значит, что  данное повышение потенциала было самим сигналом. Перед реальным сигналом сложной формы по нерву проходит возбуждающий импульс простой формы, достаточно мощный, чтобы его зарегистрировали наши приборы. То же и с энцефалограммой. Представьте, что у вас в одном легране лежат силовые провода по 220 и рэ же-45 с комповой инфой. Так вот , мы своим наложенным на общий "легран" электродом с удовольствием регистрируем именно "220 Вольт и 50 Герц", а думаем, что подслушиваем линию связи. Ессно, перед передачей инфы, в кабеле питалова возникает напряжение - ведь управление мышцей надо сначала включить.

[Major]

Не стоит путать, тк сказать, силовые параметры с информационными. Да, вы можете зафиксировать наличие "сигнала" в нерве, после которого , скажем , произойдет сокращение мышцы. Но это не значит, что  данное повышение потенциала было самим сигналом. Перед реальным сигналом сложной формы по нерву проходит возбуждающий импульс простой формы, достаточно мощный, чтобы его зарегистрировали наши приборы. То же и с энцефалограммой. Представьте, что у вас в одном легране лежат силовые провода по 220 и рэ же-45 с комповой инфой. Так вот , мы своим наложенным на общий "легран" электродом с удовольствием регистрируем именно "220 Вольт и 50 Герц", а думаем, что подслушиваем линию связи. Ессно, перед передачей инфы, в кабеле питалова возникает напряжение - ведь управление мышцей надо сначала включить.

В случае с мышцами и нервами это не так (управление мышцами очень хорошо изучено), но с клетками мозга такое в принципе может быть. Нервные клеток в возбужденном состоянии генерирует нервные импульсы. Чем сильнее клетка возбуждена, тем чаще идет импульсы. Раньше считалось, что в передаче информации играет роль лишь средняя частота этих импульсов, а не их конкретная последовательность (которая якобы определяется случайными факторами). Но в последнее время появилось подозрение, что и в расположении отдельных импульсов может тоже заключаться какая-то информация. Если это действительно так, то те "формальные нейроны", которые используются в искусственных нейронных сетях, имеют мало общего с реальными.
Впрочем, все это еще толком не доказано. Но вот то, что частота нервных  импульсов - это именно информационный сигнал (то есть кодирующий информацию), доказано очень хорошо в куче экспериментов.

Хотя к теме (то есть к принципиальной возможности копирования сознания) это не относится...

[bob]

"формальные нейроны", которые используются в искусственных нейронных сетях, имеют мало общего с реальными.

bob: Да, к счастью, на этот счет и у их авторов особых иллюзий не было.
Но поразвлекались на славу.

Впрочем, все это еще толком не доказано. Но вот то, что частота нервных  импульсов - это именно информационный сигнал (то есть кодирующий информацию), доказано очень хорошо в куче экспериментов.

bob: Не уверен. Периодически в печати проскальзывают сообщения вида "Система управления червя уже разгадана учеными США, теперь они разгадывают управление лягушки". Все это прекрасно, только почему-то мы так и не увидели ни одного червяка, управляемого по радио Пока мы можем смотреть только на гальванизированных червяков и лягушек. Если считать это управлением, то поведение гальванизированного трупа следует считать жизненной функцией

[Major]

[..]
Впрочем, все это еще толком не доказано. Но вот то, что частота нервных  импульсов - это именно информационный сигнал (то есть кодирующий информацию), доказано очень хорошо в куче экспериментов.

bob: Не уверен. Периодически в печати проскальзывают сообщения вида "Система управления червя уже разгадана учеными США, теперь они разгадывают управление лягушки". Все это прекрасно, только почему-то мы так и не увидели ни одного червяка, управляемого по радио Пока мы можем смотреть только на гальванизированных червяков и лягушек. Если считать это управлением, то поведение гальванизированного трупа следует считать жизненной функцией

Bob, Вы определенно отстали от жизни
Какие лягушки, какие черви?! Еще в 60-е годы Дельгадо в своих знаменитых опытах продемонстрировал управляемых по радио быков и обезъян. С приемником были соединены микроэлектроды, введенные в нужные области мозга. Демонстрировался, например, такой опыт. Тореодор дразнит красным плащем быка. Разъяренный бык бросается на тореодора. Оператор нажимает нужную кнопку на пульте, и бык мнгновенно прекращает атаку и начинает в панике от тореодора удирать.
Подобные опыты (по управлению эмоциами с помощью вживленных в мозг электродов) проводились и на людях. Причем это уже давно пройденный этап в нейрофизиологии.
Вообщем, знание - сила

[bob]

Именно - эмоциями. Центр удовольствия, центр страха. Крысы с "кнопкой удовольствия", умирающие от голода рядом с пищей. Хиппи, чокнувшиеся от ЛСД.... Какая проблема сегодня - управлять нейрогуморальной реакцией. Да, это умеют давно. А вот внушить человеку или быку определенную мысль, а не настроение, этим методом нельзя.

[Major]

У меня такое впечатление, что мы постоянно сбиваемся на обсуждение проблемы создания искуственного интеллекта. Давайте расмотрим так. С одной стороны есть мозг человека. Он состоит из большого, но конечного количества нейронов и разных вспомогательных клеток. Каждый нейрон имеет определенное конечное количество связей с другими нейронами. У каждого нейрона имеются определенные характеристики, и их число тоже не бесконечно. С другой строны - некоторый носитель информации, обладающий достаточной сложностью, чтобы всю эту информацию вместить. Есть некоторая техническая процедура, позволяющая переписать информацию с одного носителя на другой. Переписываем, получаем копию сознания человека. Если нет, значит, сознание человека определяется чем-то помимо свойств комбинации нейронов и их взаимодействий. Чем, если не впадать в мистику?

Теоретически таким способом копию сознания получить можно. А на пути практической реализации есть одна трудность.

Дело в том, что в мозге часто происходит многократное усиление очень слабых сигналов. Известно, например, что хорошо адаптированная к темноте сетчатка глаза способна воспринимать отдельные кванты света.
Точно такими же свойствами обладают не только нейроны сетчатки, но и мозга. Света они, конечно, не воспринимают, они реагируют на медиаторы - химические вещества, с помощью которых в мозге происходит передача информации от клетки к клетке.
Чтобы вызвать реакцию нейрона, нужно очень мало медиатора - буквально несколько молекул. А реакция одной нервной клетки может вызвать реакцию миллионов клеток... То есть изменения в нескольких молекулах могут вызвать, например,  драку или заставить взять взятку

Поэтому достаточно полная модель мозга должна включать в себя описание этого молекулярного механизма, вместе с описанием свойств молекул. Представляете себе сложность такой модели?

[Major]

Именно - эмоциями. Центр удовольствия, центр страха. Крысы с "кнопкой удовольствия", умирающие от голода рядом с пищей. Хиппи, чокнувшиеся от ЛСД.... Какая проблема сегодня - управлять нейрогуморальной реакцией. Да, это умеют давно. А вот внушить человеку или быку определенную мысль, а не настроение, этим методом нельзя.

Ну для этого надо знать, что такое мысль... А этого никто пока толком не знает. Наука о мозге еще в зачаточном состоянии, несмотря на все ее успехи. Но вот читать мысли уже немного научились - с помощью тех же микроэлектродов. Например, можно узнать, какое слово собрался произнести человек, до того, как он его действительно произнесет.

[bob]

Угу. То есть Sergiuss мечтает именно о железной модели, копирующей человека вчерне, а ситуация, максимум, сведется к полному копированию, то бишь к клонированию.
Но действительно, мы далеко залезли в оффтопик. Речь исходно шла о естественной эволюции, затем о возможности эволюции путем управляемого усовершенствования...

[bob]

Именно - эмоциями. Центр удовольствия, центр страха. Крысы с "кнопкой удовольствия", умирающие от голода рядом с пищей. Хиппи, чокнувшиеся от ЛСД.... Какая проблема сегодня - управлять нейрогуморальной реакцией. Да, это умеют давно. А вот внушить человеку или быку определенную мысль, а не настроение, этим методом нельзя.

Ну для этого надо знать, что такое мысль... А этого никто пока толком не знает. Наука о мозге еще в зачаточном состоянии, несмотря на все ее успехи. Но вот читать мысли уже немного научились - с помощью тех же микроэлектродов. Например, можно узнать, какое слово собрался произнести человек, до того, как он его действительно произнесет.

Все мы знаем, что такое мысль. Но как и в любом процессе познания, важно не столько что-то открыть, сколько признаться себе в том, что это так. На это уходит больше сил и  времени.