A A A A Автор Тема: Коллеги, помогите определиться (Прочитано 2323 раз)

mvp · « : 11 Июн 2009 [10:26:06] »

Тут предлагают комплект ST-2000XM. Я хочу с чипом KAI-2020M т.к. по "сбиговским" графикам она менее шумящая, чем прошлые модели и имеет гораздо большую QE. В этом комплекте камера идет с чипом KAI-2000M, и обновленным гидирующим TC-237H. Стоит ли заморачиваться с этой камерой? Цена всего комплекта меня устраивает. Планирую ее использовать на Tak TSA-102 F/8 c родным флэтеннером и редьюсером.

mvp · « **Ответ #1 :** 11 Июн 2009 [14:01:39] »

Здесь: http://sbig.com/sbwhtmls/st2000xm_new.htm нарисованы всякие графики сравнения KAI-2020М и 2000М. Вопрос. Насколько критично будет сэкономить на чипе, учитывая эти графики?
Поясню. Щас, там идет распродажа. Цена новой камеры довольно низкая. Но ее ждать от месяца и больше. К тому же, надо будет дополнительно докупать колесо и фильтры, что значительно удорожает покупку не считая пересылки.
В комплекте что предлагают идет камера, колесо, набор LRGB-фильтров от "астродона", водяная помпа и всякая мелочевка с чемоданом. Цена существенно ниже новой камеры. Вот.

Грехов Михаил · « **Ответ #2 :** 11 Июн 2009 [14:54:04] »

Немного офтоплю наверное, за что сорри.... но интересно услышать мнение о телескопе Tak-TSA-102? В плане качества оптики и механики фокусёра прямозубой рейки? Такое впечатление что-то вот сладывается по графикам сферохроматизма, что в него вообще ни при каких условиях невозможно разглядеть что он там есть... наверное удивительная резкозть и контраст по всему полю тем более с флатернедом? И разве что TOA могут с ним хоть как-то соперничать.... Хорошо ли в него видно детали планет?

И вообще для данного телескопа и фирмы... наверное японцы там контролируют на оптической скамье всесторонне эти телескопы и он на все 100 должен соответствовать заявленным характеристикам?

Anton · « **Ответ #3 :** 11 Июн 2009 [15:07:21] »

Для первой камеры и наших условий все эти шумы и QE - по барабану.
QE компенсируется экспозицией, шум считывания - сложением кадров, вообщем, все компенсируется исключительно затратами наблюдательного времени.
Все равно на засвеченном небе выдержки достаточно короткие, не более 5 минут как правило, если небо хорошее и не более 20-30 секунд, если в Москве. При этом шум считывания уже очень мал по сравнению с фоном а темновой ток не так велик да и калибровкой убирается без проблем.

mvp · « **Ответ #4 :** 11 Июн 2009 [15:30:46] »

Антон, спасибо! Вообщем так и думал. Получается разницы на засвеченном подмосковном небе между этими камерами не будет при правильной калибровке. Как в Кин-Дза-Зда: "Вместо пяти семь минут разогреваться надо."

to Грехов Михаил: Да вообщем все что надо, здесь описал DK по этому телескопу. Я с ним согласен.

mvp · « **Ответ #5 :** 17 Июн 2009 [13:12:21] »

С камерой вроде определился. Теперь хочу спросить. Кто знает, можно ли обычную воду подавать в камеру для охлаждения, или все же нужен какой-то антифриз?

Anton · « **Ответ #6 :** 17 Июн 2009 [14:21:43] »

Цитата: mvp от 17 Июн 2009 [13:12:21]

С камерой вроде определился. Теперь хочу спросить. Кто знает, можно ли обычную воду подавать в камеру для охлаждения, или все же нужен какой-то антифриз?

Ты полагаешь лишние 10-15 градусов дельты дадут какой то фантастически-радикальный результат?
ИМХО кроме геморроя с бачками, трубками и насосами на реальном сетапе никакого другого результата не будет.

Serj · « **Ответ #7 :** 17 Июн 2009 [14:35:45] »

Если зимой пользовать, наверно "незамерзайку" надо.

Anton · « **Ответ #8 :** 17 Июн 2009 [14:42:52] »

Цитата: Serj от 17 Июн 2009 [14:35:45]

Если зимой пользовать, наверно "незамерзайку" надо.

Собственно да, зимой конечно же антифриз какой-нибудь нужен.
А так, там просто алюминиевый радиатор с каналом внутри и двумя штуцерами.
Можно хоть воду из лужи туда качать, ничего ему не будет.

kis · « **Ответ #9 :** 17 Июн 2009 [15:12:35] »

Я думаю что разницы вообще никакой нет. Это же графики сбиг рисовал на СВОЕМ сайте. Типа новинка - работает до 10 раз дольше

Даже если все приведенне цифры реальны - нашем небе , как правильно сказал Антон, это все по фигу.
Так что думаю можно не заморачиваться

Подавать воду ессно можно только не нужно. Это сделано для товарищей в Аризоне с ночной температурой +30
Единстенный здавый смысл в водяном охлаждении это дополнительная стабильность температуры. Идея примерно такова.
На практике ни разу не юзал.

mvp · « **Ответ #10 :** 17 Июн 2009 [15:12:55] »

Я понимаю, что выигрыш минимальный. К тому же когда темные ночи, уже холодно и надобность в доп. охлаждении отпадает сама собой. Просто хотел уточнить что туда надо воду подавать и не антифриз как в компьютерных колонках охлаждения.

Serj · « **Ответ #11 :** 17 Июн 2009 [15:52:32] »

А в компах то зачем антифриз?! Там же мерзнуть нечему.

mvp · « **Ответ #12 :** 17 Июн 2009 [16:03:18] »

У меня в водоблоке Zalman Reserator, шел антифриз или что-то похожее на него, что бы не корродировали внутренности. Вот, я и подумал, если в компьютерных водоблоках используют не чистую воду, то в камерах вроде бы тоже надо использовать что-то похожее.

Олег Чекалин · « **Ответ #13 :** 18 Июн 2009 [00:08:51] »

Лишние 15 градусов это очень много! У меня камера всего на 20 градусов охлаждается, так вот, когда разъем Пелтье отвалился я сразу это заметил.

Anton · « **Ответ #14 :** 18 Июн 2009 [00:35:56] »

Цитата: Олег Чекалин от 18 Июн 2009 [00:08:51]

Лишние 15 градусов это очень много! У меня камера всего на 20 градусов охлаждается, так вот, когда разъем Пелтье отвалился я сразу это заметил.

Если на матрице + 25, то да это очень много, но речь не об этом.
Если на матрице стандартным холодильником получается -15, например, то -25 уже мало что даст по сравнению с -15.
Пример:
Берем KAI-2020m
Шум считывания 7.6 е-
Темновой ток 0.06 е-/сек при 0 градусов.
При 0 градусов темновой ток сравняется с шумом считывания за 126 секунд.
Ток меняется 2 раза на ~6 градусов, соответственно получим:
При 18 за 15 сек.
При -18 за 1000 сек,
Те из этого критерия для выдержки около 8 минут охлаждать ниже -12 уже нет смысла для данной конкретной матрицы.
Поэтому добавка к дельте лишних градусов конечно же уменьшит темновой ток, но он по сравнению с другими шумами будет уже ничтожно мал.
При выдержках в несколько часов в 30 градусную калифорнийскую ночь водяное охлаждение имеет прямой смысл. В наших условиях нет.

Олег Чекалин · « **Ответ #15 :** 18 Июн 2009 [00:47:07] »

Дополнительное охлаждение снизит количество горячих пикселов и облегчит возню с косметикой.
Вот например для qhy-9 с форума qhy:
22 hotpixels @ 5C
8 hotpixels @ -10C
2 hotpixels @ -25C
Это для хорошего сенсора, а для барахла, типа KAI-2001 разница будет очень даже заметна.

rom67 · « **Ответ #16 :** 18 Июн 2009 [00:58:01] »

Любую текучую жидкость, но лучше все-таки ту, которая имеет самую низкую токопроводность (в сименсах меряется, величина обратная Омам

). В случае протечки или простого попадания на электренику (а у СБИГа все рядышком) получите замыкание. Оно вам надо? Так что никакой ни антифриз, ни вода, а только спец.жижка с низкой токопроводностью. Говорю как человек, который видел что такое протечка охлаждалки на компах.
А то, что это все будет протекать (ну или брызгать, капать...) - обязательно.
Тут правильно подняли вопрос, а вообще оно вам надо?
Эффект от охлаждения жижкой на СБИГе (ST10XME) составляет в самом благоприятном исходе от 7 до 10 градусов. Не больше. Более того, через какие-то время происходит нагрев жижки и температура начинает плавать (если внимательно смотреть за ее ходом, то увидите, что сначала T падает, а через 30-60 минут опять начинает тихонько рости, падать, рости...короче плавает, причем колебания значительно больше, чем без водяного охлаждения). На нагрев жижки также влияет сама помпа, во всяком случае та, что идет от СБИГа... греет жидкость на 1,5-2 градуса. Помогает замена на EHEIM, Laing etc.
Есть только один грамотный ход - поставить радиатор на 2-3 вентилятора, чтобы через него помпа гоняла жидкость. Вот тут у меня получалось до 13 - 15 опускать температуру. Но я как то быстро остыл к этому... Если у вас первокласный астрограф, классная теплая ночь (этак под 30 градусов и выше), если у вас классная монти, большой чип в камере и вы хотите получить хаблоподобный

снимок, то в России без водяного охлаждения - просто никак.
Ну и если нужна будет консультация по охлаждению - обращайтесь. Я с этим баловался долго.

kis · « **Ответ #17 :** 18 Июн 2009 [11:31:09] »

Цитата: Олег Чекалин от 18 Июн 2009 [00:47:07]

Дополнительное охлаждение снизит количество горячих пикселов и облегчит возню с косметикой.
Вот например для qhy-9 с форума qhy:
22 hotpixels @ 5C
8 hotpixels @ -10C
2 hotpixels @ -25C
Это для хорошего сенсора, а для барахла, типа KAI-2001 разница будет очень даже заметна.

Олег там ДООЛНИТЕЛЬНОГО охлаждения не будет. Это только некий ассистенс к холодильниу на случай жаркой ночи. Как выше сказано коллегой , исключительно для России приблуда

Дмитрий Маколкин · « **Ответ #18 :** 18 Июн 2009 [12:32:05] »

А если жижу гонять через внешний теплообменник, лежащий в тазике с колотым льдом? Какой примерно теплосъём с Пельтье, за какое время растает тазик льда? Или там сложности другого типа начнутся, типа орошения радиатора на камере?

Грехов Михаил · « **Ответ #19 :** 18 Июн 2009 [13:36:46] »

Аха... а ещё второй радиатор засовываем в морозильную камеру пятизвёздочного холодильника...

или поливаем ПЗСку жидким азотом....

А вообще думаю если охлаждать весь тракт передачи информации ( ну там усилитель тоже, АЦП и проч.) то думаю просто можно будет тупо увеличивать коэффициент усиления и сокращать величину выдержки без потери инфы. Впрочем может я и не прав.

Олег Чекалин · « **Ответ #20 :** 18 Июн 2009 [13:47:46] »

Цитата: dvmak от 18 Июн 2009 [12:32:05]

А если жижу гонять через внешний теплообменник, лежащий в тазике с колотым льдом? Какой примерно теплосъём с Пельтье, за какое время растает тазик льда? Или там сложности другого типа начнутся, типа орошения радиатора на камере?

Жижку гонять через маленький автомобильный холодильник.

Олег Чекалин · « **Ответ #21 :** 18 Июн 2009 [13:52:57] »

Цитата: kis от 18 Июн 2009 [11:31:09]

Олег там ДООЛНИТЕЛЬНОГО охлаждения не будет. Это только некий ассистенс к холодильниу на случай жаркой ночи. Как выше сказано коллегой , исключительно для России приблуда

Сергей, на сайте сбига обещано дополнительно 10 градусов с жидкостным охлаждением, а если саму жидкость в резервуаре охладить то можно и заметно больше выгадать.
Но я не агитирую.

Просто хочется объективно ситуацию оценить.

tomato · « **Ответ #22 :** 18 Июн 2009 [13:57:41] »

Есть прекрасный холодильник для охлаждения разливного пива

kis · « **Ответ #23 :** 18 Июн 2009 [14:42:18] »

Почемуто ответы никак у меня не проходят $:-\$
Система охлаждения Висты

rom67 · « **Ответ #24 :** 18 Июн 2009 [14:50:56] »

Не.. коллеги, если уж очень хочется охлаждения, то ваш выбор ЧИЛЛЕР!
Это такие компактные холодильник (я их встречал в основном в морской аквариумистике).
Стоимостью от 300 до 3000 долл. Эффективность - в киловаттах измеряется. Аж до 4кВт есть.
Охлаждение до 2-3 град. Цельсия (и это на объемах в 100 литров, гарантированно - проверено мной, даже можно и меньше, но проблема с жидкостями); на 5 град. гарантировано на объеме от 1500 до 3000 литров.

Вот что-то вроде этого:

Мне нравится серия Титан
http://www.aqua-medic.de/seawater/ru/10/Titan
там же можно посмотреть SK-Line

kis · « **Ответ #25 :** 18 Июн 2009 [15:23:53] »

Че то у меня с интернетом беда полная....

Для тех кто не въехал в юмор... Это система охлаждения точнее последовательно подающие насосы и трубопроводы для гелия. Гелий в кадр не попал ( слева он живет ) для телескопа Vista. Здесь создается давление и в газообразнов виде по обычным ( читай подручным с базара ) медным трубкам подается в объем в котором расположена собственно камера. Охлаждается весь объем со всеми приборами ( чипами, усилителями и прочей лабудой ) Задник телескопа куда , собственно, это подается выглядит вот так