Нужны ли пилотируемые программы освоения космоса?

[Karen]

Вообще говоря, у государства есть определенные функции. Это обороноспособность, соблюдение законов, социальная политика. Все прочие ресурсы служат этим целям. Пилотируемая космонавтика целью государства не является, и служит она пока что исключительно поддержанию престижа. И финансируется больше по инерции, чем по необходимости. В расчете на то, что когда-нибудь понадобится. Хорошо, если так.

Интересное замечание--и в общем правильно. Хотя мы в США сказали во время лунной гонки, что наша космическая программа была невоенная программа, было очевидно что превосходство в космосе имело оттенок военной безопасности на земле. Теперь это не так большой фактор--и космическая программа имеет нижний приоритет в глазах законодателей. Всего большая причина чтобы поощрять частный доступ к космосу. (Фактически НАСА считает предлагать призы похожи на Х-приз для частных достижений в космосе.)

[anovikov]

Опять наблюдаем веселый пример того, как общество и государство спорящими путается друг с другом и их цели отождествляются.

Цель общества - устойчивое развитие, безопасность и богатство. Цель государства - разворовать все что дают, при этом сделав вид что оно доброе и хорошее.

Сверхиндустриальная цивилизация - Вы считаете,  что частная инициатива сама по себе не способна ее создать?
Мы уже который раз наблюдаем, как государство создает своими государственными ресурсами какие-то важные технологии. И потом они или используются на всякую ерунду, или никак не используются десятилетиями. А потом за дело берется частная инициатива, и все становится на места.

Последний пример - Интернет. Придуман он был гос. которой DARPA, причем военной и для военных целей. В итоге военные продули на него кучу денег и ничего полезного даже для себя не извлекли, на момент окончания своего финансирования военными в 1995 году он был форменным убожеством. Как только он был выведен в свет и стал развиваться частниками - мы получили то, что получили.

С космосом на наших глазах наступает то же самое... Scaled Composites обещает орбитальный Tier 3 и суборбитальный "автобус" Tier 2 на 12 человек в течение нескольких лет... Причем Tier 3 по слухам будет тоже полностью многоразовым.

[olegvg]

Опять наблюдаем веселый пример того, как общество и государство спорящими путается друг с другом и их цели отождествляются.

Цель общества - устойчивое развитие, безопасность и богатство. Цель государства - разворовать все что дают, при этом сделав вид что оно доброе и хорошее.

Государство не хорошее и не плохое, оно просто неизбежно возникает как управляющая структура общества. Устойчивое развитие, безопасность и богатство при анархии – нонсенс.

Мы уже который раз наблюдаем, как государство создает своими государственными ресурсами какие-то важные технологии. И потом они или используются на всякую ерунду, или никак не используются десятилетиями. А потом за дело берется частная инициатива, и все становится на места.

Нормальное явление. Суть в том, что по частной инициативе с нуля никто бы эту важную технологию не смог разработать. Так что государственная и частная инициатива друг друга дополняют. Цели при этом, у них, конечно, могут быть совершенно противоположными.

[Sergey]

При обсуждении роли государства в реальных делах обычно происходит подмена понятий - причина и следствие меняются местами, ставятся с ног на голову.
На этом форуме эти ошибки проявляются так же как и везде - здесь говорят к примеру: "Америка богата и потому она может отстегивать деньги на науку (в том числе и на космос)" а на самом деле стоит говорить: " Америка богата оттого, что в свое время отстегивала деньги на науку (в том числе и на космос)". Неважно по какой причине она эта делала, но за счет именно полученных научных результатов Америка пока еще мировой лидер. Наша страна до сих пор не утонула тоже исключительно за счет прошлого научно-технологического задела.

В наше время деньги окончательно отделились от производства и от науки и от всей остальной реальной деятельности человечества. а потому ориентирование государства на "выгоду" совершенно бессмысленна. Государство имеет финансовые инструменты. которыми может пользоваться - оно выше выгоды и выше денег. Никто не мешает государству выпустить кучу бумажек, прокрутить их, поднять таким образом ту же промышленность и изъять из оборота, как их и не было. Ну и где тогда выгода? Выгодность того или иного предприятия возможна со стороны отдельного челолвека, а со стороны государства любая финансовая операция - равноценна перекладыванию денег из одного кармана в другой. Чего тут непонятного?

[Sergey]

"А как же бюджет? Откуда брать деньги на поддержание ресурсов?"

Да это просто проявление гражданской позиции! Какая забота о благополучии государства! Откуда оно будет деньги брать? Ах оно разнесчастное!
А откуда сейчас берет и, пардон, просирает.

Наше государство подобно Кисе Воробьянинову, который, придя в ресторан с дамой, "экономил", а затем напимшись, растратил все общественные деньги на бублики, которые раскидывал по площади.

Т.е. просирать деньги нашему государству позволительно, а тратить на космонавтику это роскошь? Да вы, батенька, не иначе демократ? Если посчитать сколько реальных ценностей ушло из страны, да плюс к тому, сколько было бездарно расстрачено и не пошло ни на чью пользу - ни нашим ни вашим, а просто было в землю зарыто, то на эти средства можно было, скажем, неоднократно на Марс слетать.
ИМХО, прежде чем говорить о какой-либо экономии, надо заткнуть те дыры в бездонных "закромах родины", куда все заработанные нашим трудом деньги проваливаются как корабли в Бермудский треугольник.

Но это наверное отступление о темы все таки.
Главное это то, что есть реальные ресурсы и есть финансовые. и все их между собой путают. Меж тем денежные ресурсы вторичны по отношению к реальным ресурсам и это всеми благополучно забыто. Деньги в наше время перестали быть тесно соотнесены с реальными ресурсами и это грозит обществу многими бедами.
одной из них является отрыв интересов общества от реальных дел.
Наука не может быть "выгодна" или "невыгодна", она просто должна существовать и развиваться. И это одна из главнейших целей государства - развивать науку, развивать образование. экономить на таких вещах столь же глупо, как экономить на еде, чтобы купить "мерседес" - достаточно 30 лет не питаться и вы станете обладателем этой престижной машины. Угу, станете. Наша страна станет процветающей, ей всего лишь надо на всем экономить, Ыгы.
 

Космонавтика это отрасль науки. Она должна восприниматься исключительно таким образом, а следовательно, дилетанты не должны отвлекаться от своих дел на обсуждение этой дисциплины и мучиться мыслями о том "нАдА ли прАдАлжать давать деньги космонавтам". Они бы лучше подумали - надо ли продолжать давать деньги всяким гоблинам (выплачивая. скажем западные долги. которые в нашей стране ни до чего не дошли, а следовательно ею не были получены; вскармливая олигархов и т.п.) Об этом думать лень, зато нашли о чем языки, блин. почесать

[anovikov]

Думаю эти вопросы несколько запоздали.

На западные долги и гуманитарную помощь мы все с вами питались в 1990-е годы, так что не надо. До того как повысились цены на нефть, страна полностью зависела от подачек - помните какие ужасы у всех вызывала ситуация начала 1998-го года (вскоре после отставки Черномырдина), когда сказали, что в стране деньги кончаются и кончатся через несколько недель, все приготовились к голоду, и Чубайс побежал выпрашивать еще одну подачку от МВФ, как только она пришла - все успокоились и обрадовались. Протянули еще полгода. В августе уже как не просили - не дали.

А тут выросли цены на нефть  все стало хорошо и весело.

Нужено понимать, что Россия - сырьевая страна. Плохо это или хорошо, а это факт и исправить это невозможно. Нет смысла развивать какое-то другое производство, если отдача от нефтянки больше. Да, развивается машиностроение, но это в основном производство труб, насосов, буровых и прочего оборудования для нефтегазовой отрасли.

Значит, она зависима от цен на энергоносители. Поэтому в периоды, когда цены низкие, важно иметь возможность занять денег на прокорм, потому что когда цены высокие - отдать будет не проблема. А если не отдать, в другой раз уже не дадут и будет голод и гражданская война.

[anovikov]

---
Она должна восприниматься исключительно таким образом, а следовательно, дилетанты не должны отвлекаться от своих дел на обсуждение этой дисциплины и мучиться мыслями о том "нАдА ли прАдАлжать давать деньги космонавтам".
---

Это неправильно. "Дилетанты" кормят космонавтику, в том числе, своими налогами, и они имеют право знать, на что тратятся их деньги и хотят ли они, чтобы они тратились таким образом.

Кстати, из проблем отечественной науки это главное: она совершенно не умеет себя "продавать". Т.е. общество не знает, чем ученые занимаются, какие достигнуты результаты, и приходит к выводу, что результатов нет, а ученые задарма проедают деньги. Отсюда общественная неприязнь к ним и низкое финансирование. Если кричать про достижения, как в Штатах, многое изменится.

[olegvg]

Никто не мешает государству выпустить кучу бумажек, прокрутить их, поднять таким образом ту же промышленность и изъять из оборота, как их и не было.

Как все просто, оказывается!

Да вы, батенька, не иначе демократ?

Даже хуже.

И это одна из главнейших целей государства - развивать науку, развивать образование. экономить на таких вещах столь же глупо, как экономить на еде, чтобы купить "мерседес" - достаточно 30 лет не питаться и вы станете обладателем этой престижной машины. Угу, станете. Наша страна станет процветающей, ей всего лишь надо на всем экономить, Ыгы.

Ну, и какая цель в развитии науки и образования? Стать богатой и процветающей страной? Или это просто самоцель?

Я не понимаю, какие выгоды (не финансовые, упаси боже) может принести государству пилотируемая космонавтика. Новые технологии и материалы типа тефлона? Ради таких побочных результатов никто развивать космонавтику не станет. Должна быть реальная польза - пусть не завтра, а в долгосрочной перспективе. И в чем она заключается, если отбросить красивые слова?

[ущеко]

Пускай например наша Россия, - сырьевой придаток.
Теперь в России построили корабль, который сделал выгодным добывать руды на Луне.
Запасы руд там огромны, а значит Россия стала в один миг в сотни раз богаче...
А потрачено на этот кораблик жалкие 5% бюджета...

[Major]

При обсуждении роли государства в реальных делах обычно происходит подмена понятий - причина и следствие меняются местами, ставятся с ног на голову.
На этом форуме эти ошибки проявляются так же как и везде - здесь говорят к примеру: "Америка богата и потому она может отстегивать деньги на науку (в том числе и на космос)" а на самом деле стоит говорить: " Америка богата оттого, что в свое время отстегивала деньги на науку (в том числе и на космос)".

Это не совсем так. Например, в США до середины XX века фундаментальная наука в основном финансировалась из частных источников (в виде пожертвований и оплаты обучения в университетах). То есть как раз и осуществлялся принцип “богатая страна может позволить себе иметь науку”. Правда, в Европе роль государства была несколько больше, особенно в Германии.

"А как же бюджет? Откуда брать деньги на поддержание ресурсов?"

Да это просто проявление гражданской позиции! Какая забота о благополучии государства! Откуда оно будет деньги брать? Ах оно разнесчастное!
А откуда сейчас берет и, пардон, просирает.

Наше государство подобно Кисе Воробьянинову, который, придя в ресторан с дамой, "экономил", а затем напимшись, растратил все общественные деньги на бублики, которые раскидывал по площади.
[...]

Года три тому назад я читал любопытную статью. В ней приводились статистические данные – процент от годовых бюджетов разных государств, выделяемых на науку. Так вот, в России этот процент оказался ниже, чем в Румынии, не говоря уже о Корее, США, Германии. То есть причина плохого финанисирования – не бедность российского бюджета. Наука в России умышленно плохо финансировалась.

На мой взгляд, требовать что-то от государства, ругать его и.т.д. бессмысленно. Государство – это не личность, которая несет ответственность за свои поступки. Государство – это социальное образование, конгломерат из сотен тысяч чиновников, каждый из которых преследует свои личные цели, и ни один из них не владеет полной информацией о положении дел.  Государство способно на какое-то подобие целенаправленной деятельности лишь в исключительных ситуациях – в условиях войн, стихийных бедствий, при реальной угрозе военной агресии и.т.п. Да и то не всегда. Так  что возлагать на этот конгломерат чиновников какие-то надежды, равно как и ругать его за неправильную политику, не следует.

[Sergey]

Ребята, вы же образованные люди, а такие вещи пишете.
Впрочем, образование образованию рознь и гуманитарное образование конца эпохи СССР наделало много бед.

anovikov :
"Это неправильно. "Дилетанты" кормят космонавтику, в том числе, своими налогами, и они имеют право знать, на что тратятся их деньги и хотят ли они, чтобы они тратились таким образом."

Дилетанты много кого и чего кормят, но всегда ли они имеют право требовать отчетности? Ситуацию с нашей страной я привел в том числе и как пример того, что безотчетность имеет место практически во всех сферах жизни общества, так почему вы решили начать требовать отчета с науки и скосмонавтики в частности.
Сдается мне потому что это безопасно? Потому что "специалисты" ни бэ ни мэ в свою защиту сказать не могут. Такие специалисты вреднее дилетантов, раз не могут защитить интерес своей жизни (не экономические интересы имеются в виду, а смысл, блин, их существования).
Зайдешь на тот же форум "Новости Космонавтики" - ну гадюшник гадюшником. все те же интеллигентские сопли о гуманности и оправданности, о цене и себестоимости...
С государства требовать ничего мы не можем (это Major пишет, к примеру, но это общее настроение), зато требовать закрытия космонавтики эт мы легко. А чего требовать, коли ее и так разваливают? Стыдно участвовать в коллективном избиении одного человека, даже если он не прав и нехороший. То же и с идеями. Какая-то просто травля очередной "лженауки".

anovikov:
" Кстати, из проблем отечественной науки это главное: она совершенно не умеет себя "продавать". Т.е. общество не знает, чем ученые занимаются, какие достигнуты результаты, и приходит к выводу, что результатов нет, а ученые задарма проедают деньги. Отсюда общественная неприязнь к ним и низкое финансирование. Если кричать про достижения, как в Штатах, многое изменится.

Чтобы общество могло адекватно оценивать науку, ее пути и результаты, ему, обществу, надо иметь достаточный для этого образовательный уровень. Но тут во-первых имеет место снижение этого уровня в настоящее время, во-вторых опять же гуманитарное образование конца советской эпохи наплодило множество поверхностных людей, опасность которых в том, что им кажется, будто они могут судить обо всем, не имея на то никакой базы, никаких оснований.

В Штатах о достижениях кричат, но финансирование науки снижается постоянно и со времени краха Союза, упало где-то процентов на 30 - 40. Точно не скажу, чтобы не соврать, а цифири под рукой нету.

[Sergey]

Major:
"Это не совсем так. Например, в США до середины XX века фундаментальная наука в основном финансировалась из частных источников (в виде пожертвований и оплаты обучения в университетах). То есть как раз и осуществлялся принцип “богатая страна может позволить себе иметь науку”. Правда, в Европе роль государства была несколько больше, особенно в Германии."

Исторические казусы бывают всякие. Вопрос в том, что наука науке рознь.  Время когда достаточно было небольших затрат на получение результата, кануло в лету. Теперь наука гораздо более сложна и, в том числе, дорогостояща (радуйтесь, экономные!) и никакое частное лицо не сможет из своего кармана набитого ворованными бабками, профинансировать никакой более-менее серьезный проект.

Я уже приводил пример про Галилея, которому для его открытий достаточно было слабенького телескопа. Прошло время и для любого астрономического открытия требуется оборудования на многие порядки превышающее по все показателям галилеевскую трубу. Так же точно во всех отраслях науки, которая дорожает по экспоненте (но и дает результаты также по экспоненте большие).

"На мой взгляд, требовать что-то от государства, ругать его и.т.д. бессмысленно. Государство – это не личность, которая несет ответственность за свои поступки. Государство – это социальное образование, конгломерат из сотен тысяч чиновников, каждый из которых преследует свои личные цели, и ни один из них не владеет полной информацией о положении дел.  Государство способно на какое-то подобие целенаправленной деятельности лишь в исключительных ситуациях – в условиях войн, стихийных бедствий, при реальной угрозе военной агресии и.т.п. Да и то не всегда. Так  что возлагать на этот конгломерат чиновников какие-то надежды, равно как и ругать его за неправильную политику, не следует."

Этот тезис меня умиляет - а нахрена тогда такое государство. И вы должны протестовать не против космонавтики, а против государства, от которого оказывается не только нет отдачи, но и не предвидится вовсе. Очень я бы сказал позитивная позиция. И лишь космонавтика должна приносить прибыль, в стране где НИЧЕГО не имеет цели (по вашему) и НИЧЕГО не дает результатов.

Ущеко :
"Пускай например наша Россия, - сырьевой придаток."

Ничего не пускай. Сложившееся положение не является "врожденным", а следовательно исправление возможно. Мы таки не Африка, чтобы быть "сырьевым придатком" и радоваться этому обстоятельству. (это к Новикову в основном)

Олег:
"Как все просто, оказывается!"

Угу. Это простой пример который показывает бессмысленность обычных представлений. Рад что вы согласны.

"Даже хуже."

Не подумайте, что я как-то со зла спросил. Нет, скорее этак, с сочуствием.

"Ну, и какая цель в развитии науки и образования? Стать богатой и процветающей страной? Или это просто самоцель?"

В том числе и то. что вы называете богатой и процветающей. Хотя я бы назвал это иначе - достойное существование людей.

"Я не понимаю, какие выгоды (не финансовые, упаси боже) может принести государству пилотируемая космонавтика. Новые технологии и материалы типа тефлона? Ради таких побочных результатов никто развивать космонавтику не станет. Должна быть реальная польза - пусть не завтра, а в долгосрочной перспективе. И в чем она заключается, если отбросить красивые слова?"

Мне очень жаль, что вы не понимаете. Наверное, я как-то непонятно излагаю, я уж и так и этак, и с примерами из жизни и всяко-разно. То ли так все эти бредни вдолблены в головы, то ли я и прямь столь косноязычен.

Пустые фантики для вас реальней процесса познания.
Вы хотите. чтобы я щас тут лекцию читал, что ли? Сейчас на это нет времени, могу сподобиться на этот подвиг разве что когда-нибудь позднее - я в Сеть попадаю нечасто и ненадолго.

[Aquarius]

Ну, и какая цель в развитии науки и образования? Стать богатой и процветающей страной? Или это просто самоцель?

Я не понимаю, какие выгоды (не финансовые, упаси боже) может принести государству пилотируемая космонавтика. Новые технологии и материалы типа тефлона? Ради таких побочных результатов никто развивать космонавтику не станет. Должна быть реальная польза - пусть не завтра, а в долгосрочной перспективе. И в чем она заключается, если отбросить красивые слова?

Единственный двигатель науки и учёных это интерес. Интерес, к чему-то ещё не познанному и не открытому, и удовлетворение его. Всё остальное: оправдание потраченных средств, придумывание пользы, мифической или реальной, и выпрашивание новых субсидий.
---------------------------------------
Major

На мой взгляд, требовать что-то от государства, ругать его и.т.д. бессмысленно. Государство – это не личность, которая несет ответственность за свои поступки. Государство – это социальное образование, конгломерат из сотен тысяч чиновников, каждый из которых преследует свои личные цели, и ни один из них не владеет полной информацией о положении дел.  Государство способно на какое-то подобие целенаправленной деятельности лишь в исключительных ситуациях – в условиях войн, стихийных бедствий, при реальной угрозе военной агресии и.т.п. Да и то не всегда. Так  что возлагать на этот конгломерат чиновников какие-то надежды, равно как и ругать его за неправильную политику, не следует.

Согласен. И чем дальше, тем функции его будут становится номинальнее.
Государственность и управление напрямую зависят от духовного, морального и экономического (именно в такой последовательности) здоровья общества. Чем оно ниже, тем сильнее должно быть государство, и тем меньше прав и свобод у населения. Чем здоровее будет становится климат общества, тем меньше будет необходимость им управлять, тем больше будет появлятся прав и свобод у и без того свободных граждан.

[anovikov]

Ну надо же :-) Эта страна делает большой прогресс.
В кои-то годы захожу на форум и не вижу засилья коммуняк-сталинистов-государственников.

[Major]

Major:
"Это не совсем так. Например, в США до середины XX века фундаментальная наука в основном финансировалась из частных источников (в виде пожертвований и оплаты обучения в университетах). То есть как раз и осуществлялся принцип “богатая страна может позволить себе иметь науку”. Правда, в Европе роль государства была несколько больше, особенно в Германии."

Исторические казусы бывают всякие. Вопрос в том, что наука науке рознь.  Время когда достаточно было небольших затрат на получение результата, кануло в лету. Теперь наука гораздо более сложна и, в том числе, дорогостояща (радуйтесь, экономные!) и никакое частное лицо не сможет из своего кармана набитого ворованными бабками, профинансировать никакой более-менее серьезный проект.

Строительство первого в мире 10-метрового телескопа финансировалось частным лицом. Это что – несерьезный проект?

"На мой взгляд, требовать что-то от государства, ругать его и.т.д. бессмысленно. Государство – это не личность, которая несет ответственность за свои поступки. Государство – это социальное образование, конгломерат из сотен тысяч чиновников, каждый из которых преследует свои личные цели, и ни один из них не владеет полной информацией о положении дел.  Государство способно на какое-то подобие целенаправленной деятельности лишь в исключительных ситуациях – в условиях войн, стихийных бедствий, при реальной угрозе военной агресии и.т.п. Да и то не всегда. Так  что возлагать на этот конгломерат чиновников какие-то надежды, равно как и ругать его за неправильную политику, не следует."

Этот тезис меня умиляет - а нахрена тогда такое государство. И вы должны протестовать не против космонавтики, а против государства, от которого оказывается не только нет отдачи, но и не предвидится вовсе. Очень я бы сказал позитивная позиция.

Вы хотите сказать, что государство кем-то создается для каких-то целей? Ну, скажем, служению народу?  Если это так, то вы заблуждаетесь. Государства возникают сами, естественным путем. Возьмите необитаемый остров с теплым климатом, молочными реками и кисельными берегами, и поселите там 50 000 наугад взятых людей. Через 15-20 лет вы обнаружите там  государство со всеми его атрибутами – иерархией чиновников, полицией и.т.п. Доступ к молочным рекам будет только по пропускам. Большая часть населения будет недоедать, часть – просто голодать, часть – жить припеваючи.  Рекомендую почитать для общего развития:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM

особенно раздел “Природа власти”.

Ругать государство, хвалить его, обижаться на него, доверять или не доверять ему –  такой подход в науке называется антропоморфизм. Это попытка относиться к какому-то безличному явлению как к человеческой личности. Раньше у дикарей такое отношение было и к явлениям природы. К государству так продолжают относиться и до сих пор.

Это не значит, что государство нельзя никак использовать. Колумб и Королев использовали возможности своих государств (довольно мерзких) в своих благородных целях. Принцип “знание-сила” работает и в отношениях с государствами.

И лишь космонавтика должна приносить прибыль, в стране где НИЧЕГО не имеет цели (по вашему) и НИЧЕГО не дает результатов.

Государство в целом обладает способностью иметь цели не больше, чем природный биоценоз c его пищевыми пирамидами. Цели могут иметь лишь отдельные люди. И использовать для их достижения государственные рычаги.

[anovikov]

>Сложившееся положение не является "врожденным", а следовательно исправление
>возможно. Мы таки не Африка, чтобы быть "сырьевым придатком" и радоваться
>этому обстоятельству. (это к Новикову в основном)

Это положение быстро исправится само собой, когда нефть кончится. А пока нет никакой необходимости его исправлять.

Только не надо всех пугать мировой катастрофой после окончания нефти: в 1970-е она стоила на нынешние деньги 100 баксов за баррель, и альтернативные источники энергии при таких ценах стали выгодны и массово использовались. Если бы цены на нефть не упали, они бы просто заменили лет за 10-20 нефть и все. Нефть же не кончится в одночасье, она будет постепенно дорожать в течение десятилетий, и времени на развитие альтернативной энергетики будет достаточно. А Россия после окончания активной нефтедобычи придет к более-менее экономически сбалансированному состоянию и сможет развивать другие отрасли.

[Дмитрий Вибе]

Что интересно -- уже в начале один из участников понимает, что это отступление от темы. Но остановиться никто не может. Напоминаю, что политические дискуссии на форуме не допускаются. Если никто больше не хочет говорит о неоправданности пилотируемой космонавтики, я закрою эту тему.

[Sergey]

Со своей стороны не вижу никаких грехов. Я просто провел параллели и, если один из оппонентов, последовав за ними, скатился в махровый нигилизм, а другой рассуждает о нефти, то это не моя вина, что их взгляды столь нелогичны.

Пока вы, многоуважаемый Вибе не закрыли тему, поспешу в нее добавить немного. Извиняюсь, что "немного" этого получилось много, но я обещал ответить на заданный вчера Олегом вопрос и если не отвечу будет нехорошо.
Во всяком случае я попытаюсь на него ответить, несмотря на то, что это рассуждения о вещах слишком общих (не могу сказать, чтобы мне такие рассуждения доставляли удовольствие).

Достаточно сложно разговаривать, имея совершенно различные представления о мире и понятия о «порядке вещей». Часто приходится иметь дело с мифологизированным мышлением, когда реальность подменяются разнообразными подделками.
Позволю себе привести жизненный пример. Однажды к моим родителям пришел юноша от «свидетелей Иеговы», те, кто когда-либо имели дело с подобными персонажами, думаю вынесли из этого общения много интересного и полезного (это один из ярких примеров мифологизированного мышления). Ну так вот, пришел он и давай им «рассказывать». Я сидел в своей комнате, занимался какими-то своими делами, но слушать такие бредни долго не смог. Когда юный проповедник принялся рассказывать что-то о очередной расе людей, «которые жили во времена динозавров» и оставили «наскальные рисунки», где изображались сцены охоты динозавров и людей друг на друга, я вышел и принялся вежливо его расспрашивать о перипетиях этой странной титаномахии. В итоге, парень совсем запутался и бесславно слинял. Больше нас иеговисты не доставали.
Собственно я это к тому, что мифологизация мышления заходит порой очень далеко и как-то спорить с человеком, так запустившим хаос в своей голове, оказывается непросто. Причем, даже порой и не знаешь с чего начинать, потому что надо же нащупать какие-то общие точки, где мы мыслим еще одинаково.
Вот вы говорите о том, в чем смысл науки? Но почему бы не копнуть глубже и не поискать смысл жизни, скажем? Думаю, не стоит ведь?
Но если я скажу, что наука должна давать обществу опоры, позволять жить людям, которые без научного пути движения общества, жить бы не смогли?
Вот вы говорите, что хотели бы иметь отчетность, того, что даст наука на затраченные на нее средства. Но такие обещания могут давать лишь шарлатаны. Вспомните алхимиков, что за золото венценосных лохов производили тем «философский камень»? Да, найдутся такие и теперь, что преподнесут красиво составленный «бизнес – план» по обнаружению «антигравитации» или «машины времени». В этих планах будут точно указаны требуемые расходы на те или иные статьи «исследований», но только это будут очередные требования золотой пряжи на платье для голого короля.
Ах да – гранты! Это ведь выражение современного подхода общества к науке. "Мы дадим паганелям деньги, а они нам открытие сделают." Но только, видите ли, наука не развивается по таким схемам. Почему? Да потому что это примерно то же, что давать деньги ребенку, чтобы он вырос на требуемое количество сантиметров за определенное количество дней. Наука как и ребенок будет расти сама по себе, если ей создать для этого благоприятные условия, а если ребенка тянуть вверх за волосы, да при этом еще и не кормить (или кормить по результату - подрос на сантиметр, получи кусочек сахара), то результат будет плачевен. Сейчас науку пытаются изнасиловать примерно так же.

[Sergey]

Вообще такие представления: "вложил деньги - получил научный результат" представляются довольно странными. вот вы привели тефлон в качестве примера. И чем он вам не угодил?
Занимаясь научной деятельностью, люди почти всегда не могут предвидеть их результатов, вообще их получения ("отрицательный результат тоже результат", но спонсорам то это не интересно), а также значения своего результата для общества.
Скажем, алхимики искали философский камень и "мелочи" их не интересовали также как вас сейчас. Вот Хенинг Бранд открыл фосфор, который в ту пору никому не был нужен. Но теперешняя химия без фосфора была бы непредставима, жизнь общества тоже.

Другой пример - алюминий. Что бы представляла наша жизнь без этого металла? А в свое время это было весьма "бесполезное" открытие.

Как вы себе это представляете? Вот сидит некий очкарик, сидит, а потом говорит: " а не сделать ли мне открытие антигравитатора (скажем)? Для этого мне надо 55 мотков медного провода по цене 35 копеек, 20 банок кофе, 15 блоков "Беломора" и разводной ключ". Угу. идет он с этой заявкой к спонсору, получает что требуется и осчастливливает мир антигравитатором.
Если это ваши представления то добавить нечего.

Наука должна существовать как живой организм, расти как дерево, а если у этого дерева постоянно отрезать "лишние" побеги и "ненужные направления", пытаясь превратить его в красивый для глаза бансай, то и никаких плодов не дождетесь.

Космонавтика это такая же отрасль науки, как и все прочие. И. по-моему, вполне понятно почему о ней столько шуму. Просто пока ее еще не развалили.
Наверное также будут в будущем поступать дикари с остатками теперешней цивилизации - сносить памятники и здания, которые будут дисгармонировать с их шалашами, чумами и лачугами.

[Major]

Сергей,  с самого начала этой дискуссии была высказана точка зрения: “Пилотируемая космонавтика не нужна, это не часть науки, а средство пропаганды. Любая научная задача может быть выполнена автоматическими системами”. Эту точку зрения отстаивал Vitall, и, на мой взгляд, никаких серьезных опровержений высказано не было.

Причина, по которой вы защищаете пилотируемую космонавтику, мне понятна. Я почитал ваши предыдущие постинги. Как я понял, вам нравится идея колонизации Марса, отсюда и ваше отношение к пилотируемым полетам.
Ну что на это можно сказать?  Вашу точку зрения разделяет множество людей – от президента Буша до автора вот этой симпатичной статьи:

http://spot.colorado.edu/~marscase/cfm/articles/frontier.html

Я эту точку зрения не разделяю. Мне кажется, что это – просто немудреный научно-фантастический сюжет, вроде звездных войн, и не более того. Он полностью соответствует примитивным представлениям о будущем, какие были популярны в середине прошлого века. Технологический прогресс, если он будет продолжаться и дальше, может открыть возможности, на фоне которых освоение марсианских пустынь мало кого вдохновит.  Впрочем, поживем – увидим…