Нужны ли пилотируемые программы освоения космоса?

[Alexey_Smirn]

Господа!

Могу ли я внести ясность в данную уже весьма политизированную тему?

В данный момент ОСНОВНЫМИ ПРЕПЯТСТВИЯМИ для развития как пилотируемой, так и не пилотируемой космонавтики является проблемы:
1)Вывода грузов на орбиту (основная проблема ИМХО)
2)Маршевых двигателей для эффективных полетов в ближнем и дальнем космосе.

Как только хотя бы первая проблема решиться - вопрос про "неэффективность космонавтики" отпадет сам собой. Вот обещают "космический лифт" через 15 лет - А ВДРУГ?

Давйте вспомним историю. Например - экспедиции египтян на своих папирусных лодках. Доплывали они минимум до Сомали (исторически зафиксированный факт). Скажите, сколько времени было у египтян для того, чтобы организовать масштабную экспедицию вокруг Африки (к примеру)? - ТЫСЯЧИ ЛЕТ!
 Это гораздо больше, чем существует космонавтика.  А почему они ее не организовали? - Да просто это было "долго и дорого".  Хотя теоретически и ПРАКТИЧЕСКИ (доказательством этого занимался Тур Хеердал) - ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО.

Все экспедиции требовали "финансовую отдачу". Вспомним Колумба - Вы помните КУДА ОН ПЛЫЛ? Он пытался найти более короткий путь в Китай и Японию - ДЛЯ ТОРГОВЛИ! И именно по-этому его экспедиция была организована и оплачена.

То же  самое - последующие эспедиции в Америку - в основном в Южную и Центральную - а Северная осталась невостребована и начала всерьез осваиваться чуть ли не в 19м веке!

ПОЧЕМУ? Потому, что в Северной Америке не было золота... Которое можно было просто отнять у индейцев.

Как только появиться возможность более-менее дешево отправляться в космос, как только корпорации и частные лица с деньгами почуют от этого выгоду - космонавтика пойдет вперед семимильными шагами. Как это случилось во вемена Колумба с парусным флотом - вспомните на чем он плавал, и на чем плавали его последователи - как быстро развился парусный флот!

Или еще вариант - почитайте Лукъяненко ("Звезды-холодные игрушки") - там обыгрывается сценарий "удивительного открытия" - джампа, который позволил выполнять прыжки (направленные) в космосе на "12 с хвостиком" то-ли парсек, то-ли световых лет - не помню - в резултате человечество встретилось с инопланетянами и быстренько наладило меновую торговлю. Почитайте - очень занимательная книга.

Вот такие мысли.

С уважением.

[olegvg]

Вот вы говорите, что хотели бы иметь отчетность, того, что даст наука на затраченные на нее средства.

Sergey, похоже, в пылу спора я не совсем ясно выразил свои мысли. Я попытался оценить объективно сложившуюся ситуацию и рассматривал ее как бы с точки зрения государства. Но она не совпадает с моей собственной. Я, конечно, не против развития науки и космонавтики. Может быть, идея полета человека в космос бессмыслена, но я ее поддерживаю. Другой вопрос, что будущее космонавтики определяется не нашими желаниями.

Наука должна существовать как живой организм, расти как дерево, а если у этого дерева постоянно отрезать "лишние" побеги и "ненужные направления", пытаясь превратить его в красивый для глаза бансай, то и никаких плодов не дождетесь.

Согласен.

Космонавтика это такая же отрасль науки, как и все прочие.

А вот это спорное утверждение. С таким же успехом и альпинизм, и нефтедобычу можно назвать отраслями науки. Космонавтика, конечно, имеет прямое отношение к науке, но сама по себе отраслью наукой все-таки не является. И государство ее уж точно как таковую не рассматривает.

[ghost]

Хочу подлить масла в огонь !

В данный момент ОСНОВНЫМИ ПРЕПЯТСТВИЯМИ для развития как пилотируемой, так и не пилотируемой космонавтики является проблемы:
1)Вывода грузов на орбиту (основная проблема ИМХО)
2)Маршевых двигателей для эффективных полетов в ближнем и дальнем космосе.

3)Создание замкнутых биологических систем, которые позволят человеку существовать изолировано от Земли неограниченно долгое время. Тогда не придётся всюду возить с собой запасы еды, воды, воздуха. Следовательно длительность автономного полёта возрастёт и ограничением станет среднее время жизни человека. Создав такую систему, можно осваивать как минимум Солнечную систему уже на современных скоростях (маршевых двигателях) и уменьшить количество выводимых грузов на орбиту.

Занимаясь научной деятельностью, люди почти всегда не могут предвидеть их результатов, вообще их получения ("отрицательный результат тоже результат", но спонсорам то это не интересно), а также значения своего результата для общества.

По этому поводу очень здорово сказал американский физик Р. Фейнман: "Занятие наукой похоже на занятие сексом. В принципе иногда из этого получается что-либо полезное, но не оно является причиной этим заниматься!"

А теперь главная причина развиавть пилотируемую космонавтику. Мы наверное все знаем, что Солнце со временем превратиться в красный гигант и уничтожит Землю. При этом уже через миллиард лет климат на Земле станет не совместим с жизнью человека. По моим оценкам, хотя я в этом деле не спец, а так, интересующийся, серьёзные проблемы с климатом уже начнуться лет через 200 млн. Если, конечно, человек сам не ускорит этот процесс. Чтобы выжить мы должны научиться жить вне Земли и летать между звёзд. Или приделать к Земле двигатель и переводить её на всё более дальние от Солнца орбиты по мере его разбухания.

Мне кажется, что сейчас надо задать генетикам задачку изготовить микро- или макроорганизмы, а может целый биоценоз, позволяющий решить на космическом корабле такие задачи, как регенерация воды и воздуха и производство полноценного провианта в достаточных количествах произвольное время.

[bob]

Через тысячу лет человечество превратится в огромное стадо красных гигантов и уничтожит не только себя, но и Солнце. Зачем так беспокоиться о  судьбе этой жалкой жёлтой звезды ?

[Mrrl]

Зачем так беспокоиться о  судьбе этой жалкой жёлтой звезды ?

Согласен. Через 100 миллиардов лет пространство Вселенной рассыплется в прах в "большом разрыве". Там ни звезды, ни человечество уже не выживут. Вот о чем надо беспокоиться!
  Но перед этим, конечно, надо научиться жить без Солнца.

[sass]

Ghost 3)Создание замкнутых биологических систем, которые позволят человеку существовать изолировано от Земли неограниченно долгое время.  Пахнет вечным двигателем, не находите? По вашему человек может неограниченно питаться своими выделениями, тратиь энергию(тепло тела) И ЭТО НЕОГРАНИЧЕНО?

[sass]

Марс ли, Венера-все одно: условия крайне экстремальные. Где наши достижения в покорении глубин океана? Вот полигон под рукой а где достижения? Экипаж подводной лодки с глубины 80 метров не спасти, чего же на Марс замахиваться?! На МКС  постоянные проблемы и что мы можем? Помочь советом? О планах полета на МАРС можно заикаться когда на Луну будем летать, как на дачу. А пока это шапкойзакидательство. Буш брякнул в пылу выборов и столько шума...

[ущеко]

Зачем так беспокоиться о  судьбе этой жалкой жёлтой звезды ?

Согласен. Через 100 миллиардов лет пространство Вселенной рассыплется в прах в "большом разрыве". Там ни звезды, ни человечество уже не выживут. Вот о чем надо беспокоиться!
  Но перед этим, конечно, надо научиться жить без Солнца.

Новые знания рождаются не там, где одна наглая пропаганда...

[Vitall]

Ghost 3)Создание замкнутых биологических систем, которые позволят человеку существовать изолировано от Земли неограниченно долгое время.  Пахнет вечным двигателем, не находите? По вашему человек может неограниченно питаться своими выделениями, тратиь энергию(тепло тела) И ЭТО НЕОГРАНИЧЕНО?

А солнце за пределами земли не светит? И ядерные реакторы принципиально не работают? Вы наверное очень умный человек...

[ghost]

По вашему человек может неограниченно питаться своими выделениями, тратиь энергию(тепло тела) И ЭТО НЕОГРАНИЧЕНО?

Раз Вы такой буквоед, то перефразируем "... на время ограниченное лишь временем полураспада ядерного топлива" например.

Кстати, Вы мне напомнили старый анекдот в котором программист не может выйти из ванной, потому что он прочел инструкцию по применению шампуня:
- вылить на влажные волосы 1-2 г шампуня
- растереть
- смыть шампунь
- повторить процедуру
 

[Alexey_Smirn]

Сама формулировка: 3)Создание замкнутых биологических систем, которые позволят человеку существовать изолировано от Земли неограниченно долгое время.

подразумевает или предполагает
- что путешествие будет очень долгим и автономным.
- что будут строиться города(?) или станции для постоянного проживания на орбите или на небесных телах (а-ля "Вавилон-5").

Первый случай стоит отмести как упаднический.   Если будет решена проблема доставки грузов на орбиту и проблема высокоэффективных двигателей (первые две мои посылки) - сроки путешествий к Марсу, Юпитеру и т.д. станут не такими уж и долгими, что не потребует "создания замкнутых биологических систем, которые позволят человеку существовать изолировано от Земли неограниченно долгое время."

Второй случай - случай создания колонии в пространстве пока не вполне актуален. А вот колония на Марсе, к примеру, или даже на Луне "замкнутой биологической системой" не будет - однозначно будет она взаимодействовать с окружающей средой.

Опять же, колонизация Марса может начаться с бомбардировки оного кометами и прочими водосодержащими телами - для этого нужно создать несколько автономных модулей-охотников, которые, обнаружив подходящее тело, закрепляются на нем и переводят его на орбиту вокруг Марса, открепляются и летят к следующей жертве.

Ядро кометы, к примеру, переведенное на неустойчивую орбиту вокруг Марса в конце-концов преодолевает предел Роша, рассыпается и падает на Марс. Пару десятков кометных ядер - и вопросы обводнения Марса можно считать решенными!

И не такая уж это фантастика, ИМХО!

С уважением.

[Sergey]

1. Позволю cказать некоторый комментарий по поводу сообщения Алексея Смирнова – египтяне (точнее, вроде как посланные ими карфагеняне) ходили вокруг Африки, это является достоверным историческим фактом.

2. Я рад, что вы, Олег, не держите на меня обиды за мою, возможно, чрезмерную эмоциональность, проявленную в этом споре. К тому же, мы вроде пришли к какому-то консенсусу. Разногласия остались на тему того, что космонавтика по-вашему не наука.
Это где-то в чем-то так. Однако космонавтика не имеет ничего общего и с альпинизмом и прочим тому подобным. Возможно, космонавтика и не наука в строгом смысле этого понятия, однако, я думаю, вы не будете спорить с тем, что по своей «наукоемкости» космонавтика опережает все виды деятельности человека? Космонавтика это вид деятельности, который стоит за гранью возможностей, этот вид тащит за собой вверх и науку и промышленность. Космонавтика настолько сверх«наукоемка», что собственно оказывается в этом смысле «научнее науки». Что же это тогда если не наука?
Космонавтика (и пилотируемая в особенности) ставит перед человечеством такие задачи, которые никакая другая отрасль поставить не может. Однако этот факт не мешает этим другим отраслям впоследствии пользоваться плодами, т.е. научно-технологическими решениями, которые космонавтика дает.  
Космонавтика создает множество задач, требующих «стыков» наук, можно сказать, что в какой-то мере она оказывается одним из тех факторов, которые мешают разным научным дисциплинам закостеневать в своих границах. И ведь именно на «стыках» разных наук возникают наиболее интересные решения и прорывы.
Что ж,  возможно, космонавтика и не собственно наука, но она являет собой тот фактор, который науку двигает и равной по мощности замены этому движителю пока не видно.

3. Major склонен считать меня неким «фанатиком межзвездных скитаний», человеком, которому любой ценой «Марс подавай». Тут тоже не могу согласиться, космос для меня это не самоцель, а средство. Если бы я увидел возможность решения проблем общества каким-то другим, более простым образом, я был бы сторонником этого другого способа. Но, к сожалению других возможностей, способов и путей я пока не вижу.
Да, и кстати к Зубрину и его обществу я отношусь весьма скептически.

4. Тут было высказано мнение, что предлагаемые замкнутые системы жизнеобеспечения, дескать, подобны каким-то там образом вечному двигателю. На это я возражу то, что с вечным двигателем подобные системы иметь ничего общего не могут, как не имеет с ними их естественный аналог – земная биосфера. Земная биосфера существующий и действующий аналог, вопрос в его миниатюризации и наиболее возможном улучшении и усилении. Способность создавать искусственные биосферы (которые я продолжаю называть Техно - Био – Сферами), может позволить людям решить на Земле наши экологические, энергетические и моральные проблемы.
Я считаю, понимая, что этот мой тезис может показаться парадоксальным, что человек не умеет жить на Земле. И для того, чтобы научиться жить на своей родной планете, он должен пройти науку выживания на других планетах. Это отнюдь не значит какого-то всеобщего переселения. Вполне возможно, что на другие планеты будут направляться некие «зерна», т.е. минимальные количества людей, техники и ресурсов, которые смогут обеспечить выживание и развитие будущих колоний. Задача выявления размера и структуры подобных  «зерен» представляется мне очень интересной ( об этом я уже говорил когда-то на этом форуме).

 5. Обо всем об этом я как раз писал в материале, на который давал ссылку в одной из тем этой ветки форума «Разумен ли человек?». Я бы мог дать ссылки еще на какие-то свои материалы, но у меня во – первых, почему-то ссылки перестали работать, во-вторых, это может быть сочтено саморекламой, и в-третьих вряд ли будет кому-то интересно.

[Sergey]

Алексей, почему вы восприняли мои слова так странно? Замкнутость системы жизнеобеспечения не предполагает отсутсвия контактов со средой, а лишь сведение контактов со средой до необходимого минимума и способность любые доступные ресурсы использовать с максимальной эффективностью, в том числе и заменяя ими ресурсы недоступные, а также создавая с их помощью заменители недоступных ресурсов.
Возможно я выразился как-то неудачно, но замкнутая СЖО это не некая оторванная от мира магическая территория.

Major:
"Сергей,  с самого начала этой дискуссии была высказана точка зрения: “Пилотируемая космонавтика не нужна, это не часть науки, а средство пропаганды. Любая научная задача может быть выполнена автоматическими системами”. Эту точку зрения отстаивал Vitall, и, на мой взгляд, никаких серьезных опровержений высказано не было. "

Жаль, что мои доводы не были восприняты вами как серьезные. Напомню, что я сказал свое мнение против метода измерения эффективности космонавтики (и других серьезных и реальных проектов) с помощью такого неподходящего для этого способа, как гипотетической "прибыльности" и сравнения различных проектов с помощью их денежных стоимостей. Это на мой взгляд примерно то же, что пытаться измерить вес в ангстремах, или длину в тоннах.
Кроме того, весьма сомнительно, что АМС могли бы заменить человека в плане более глубоких исследований. чем те, что производились с помощью АМС до сих пор.
Можно конечно изучать какой-либо процесс, подглядывая за его отражением в зеркале через замочную скважину стоя вверх ногами, однако, гораздо удобнее и эффективнее изучать что либо, наблюдая это "что либо" непосредственно.
АМС хороши, однако хороши лишь на первых порах. Если они так уж "дешевы" и столь высокоэффективны, то почему столь мало продвинулись мы в познании Солнечной Системы со времен первых их полетов. "Вояджеры" и "Маринеры" дали нам сенсационные данные, однако данные эти весьма общие. Попытки получить большее количество (и качество) информации упираются опять же в самые разнообразные препятствия. А это значит. что хваленая большая эфективность АМС по сравнению с пилотируемой космонавтикой не срабатывает.
Полеты людей на Луну дали очень много, даже несмотря на то, что летал туда военный люд, багажом знаний не отягощенный и наделавший кучу оплошностей в экспериментах. Последние марсианские успехи США конечно значительны, но, как отметил один из обсуждающих, любой подготовленный человек выполнил бы сделанный роверами объем работ в течении одного дня.

[Alexey_Smirn]

Ув. Сергей!

Боюсь, что мы таки достигли консенсуса.  

История подтверждает необходимость именно исследований с привлечением человека и создания стабильных поселений. И примеров тут можно приводить на несколько страниц:
 - начиная от открытия викингами Северной Америки - если оно конечно было - результаты (да хотя бы в плане "заполнения белых пятен" на карте) появились МНОГО ПОЗЖЕ, уже после создания в Америке стабильных колоний. "Поиски Северо-Западного прохода" помните? В каком веке они были?  
- продолжая финикийцами (Карфаген, как колония финикийцев, возник много позже) нанятых египтянами для экспедиции вокруг Африки - что дала такая экспедиция обоим сторонам?
- и заканчивая исследованиями Антарктиды, которую открыли черти когда, а вплотную занаялись лишь в середине 20го века.

Вообще исследования Антарктики - очень показательны. Можно условно назвать "простой обплыв и  картографирование" миссиями "без участия человека", по типу АМС, достижение Южного полюса  - "флаговтыкательством" и уже строительство антарктических станций - полномасштабными исследованиями. Так что ничего нового в плане того же Марса или Луны нам не видать.

Безусловно, теперь роль "первопроходцев" возьмут на себя автоматы - людишки уже не те, пассионарность упала, да и техника уже может многое. Но без марсианских станций и колоний мы не обойдемся.

С уважением.

[bibliograf]

 Небезынтересно, рассуждая о перспективах космонавтики, обратится к малоизвестным
мистическим сочинениям К.Э. Циолковского -"Воля Вселенной", "Неизвестные разумные
силы", "Животные Космоса" - они издавались в конце 20-х годов и не все вошли в "Собрание
сочинений"  Циолковского:
http://www.mai.ru/projects/flight/tsiolkov/wrk.htm
Согласно Циолковскому,  технические средства космонавтики необходимы лишь для выхода
в Космос - далее Человечество должно  видоизменится и превратится в новый вид разумных
существ - переделать самое себя. О способах такой модификации Циолковский говорит в
самых общих словах - возможно, он знал о селекционных успехах  Мичурина - а о генной
инженерии уж точно знать не мог...
Для жителей Земли в их сегодняшнем виде полеты в Космос совсем ни к чему -  никто не соби-
рается посылать шахтеров добывать Гелийй-3 на Луну или фуллерены на Титан.

[ghost]

Алексей, если человек не научится существовать без Земли, то он никогда её не покинет. Он будет обречён вечно жить в "колыбели", о которой говорил Циолковский.

Человечество должно  видоизменится и превратится в новый вид разумных
существ - переделать самое себя.

Библиограф, если тело робота снабдить искусственным интеллектом сравнимым с человеческим, то неужели это будет человек? Или Вам известен способ копировать сознание из мозга в память процессора? Ведь пересадка живых мозгов в тело робота всё равно потребует системы жизнеобеспечения этой органической (вода, кислород, глюкоза, и пр. и пр. и пр...) ткани, которая не даёт сбоев в течение 6 десятилетий, как минимум. И откуда взять этой системе жизнеобеспечения всё это, если не из естественного или искуственного биоценоза?

[Alexey_Smirn]

Господа!

Тут, мне кажется, все ГОРАЗДО проще! Давайте, все же, относиться к вопросу более глобально. То, что сейчас невыгодно - не выгодно по объективным причинам. Снимутся причины - появится выгода. И возможно, будем таки добывать Гелий-3 на Луне - почему нет?

По сути проблемы - мы еще с времен Говарда и Циолковского топчемся на месте - на данный момент считаю, что мы исчерпали возможности "химического" реактивного движка. Или вот-вот исчерпаем. И вот в контексте "кризиса дигателей" можно обсуждать целесообразность пилотируемой космонавтики. Но только в этом контексте, ИМХО.

Как только что-то измениться в "движках" - начнуться(продолжаться) активные пилотируемые полеты, в том числе и ЧАСТНЫЕ(!) - вот уж если корпорации возьмутся за освоение космоса - тогда держись!

Вот такое мое ИМХО.

С уважением.

[ущеко]

Опубликовал(а): Alexey Smirnov

Как только что-то измениться в "движках" - начнуться(продолжаться) активные пилотируемые полеты, в том числе и ЧАСТНЫЕ(!) - вот уж если корпорации возьмутся за освоение космоса - тогда держись!

Позвольте привести цитату -

"...Современные средства передвижения в космос чрезвычайно примитивны и ненадежны, к тому же требуют огромных производств, и сильно загрязняют окружающую среду.   Какие летательные аппараты способны поднимать сотни и тысячи тонн всяких материалов на орбиту Земли, и доставлять различные механизмы, изготовленные предположим на Луне, к земным потребителям, при этом, не загрязняя атмосферу?
...

принципы действия двигателя были непонятны. Да и вся наука, все теоретические наработки и новые идеи отрицали возможность внутреннего двигателя, «никак» не взаимодействующего с окружающим миром. Законы сохранения в классическом виде требуют точку опоры, чтобы от нее оттолкнуться. Например, винт отталкивает воздух, или воду. Самолет летит, или корабль плывет. Колеса машины отталкиваются от дороги, машина передвигается. Ракета летит, отталкивая от себя продукты горения, это принцип  реактивного движения. И всегда выполняются законы сохранения.
Как можно представить аппарат, при котором нет ни винта, ни колес, и не видно реактивной струи? При этом он способен передвигаться, на первый взгляд, презирая все законы сохранения?
 Оказывается, может! При этом ни один закон сохранения не нарушен...

А самое главное теория дает возможность построить новый тип летательных аппаратов, без постройки которых человечество ...

Обращаю внимание на уменьшение скорости распространения света, ключевой момент в теории сжатия.  Невозможно существование данной теории без этого момента. Наоборот, при детальном рассмотрении факт уменьшения скорости распространения света..."

"Как устроен мир" 2002 год.

Общие принципы уже существуют...

[Alexey_Smirn]

Ув. Вячеслав Ущеко!

Вы, мне кажется, знаете мой скептицизм в отношении Вашей теории.

Мне кажется, что в форуме Вас неоднократно просли внятно и доступно описать принцип действия предлагаемого Вами двигателя. А Вы все темните и напускаете туману.

Давайте так - Вы организуете ветку в форуме - где-нибудь в "Горизонтах науки", например, и там детально опишите Ваш двигатель - а мы его попробуем понять и обсудим. А то, простите, получается пустой треп и оффтопик.

Если Вы опасаетесь, что кто-то украдет Вашу идею - на это есть патентные бюро по всему миру - патентуйте двигатель и стригите купоны и пожинайте лавры. Двигатель - это не "теория" - это конкретная железка. Запатентовать ее не составит труда, люди и не такое патентуют!

Надеюсь на Ваш конструктивный подход.

С уважением.

[ущеко]

Здесь, чтобы описать принцип, снова надо вернутся к теории сжатия, ежели желаете приходите хотя бы на мембрану, там мои темы открыты...