Какой из зенитов лучше?

[Ivan]

Приветики.
Все свои снимки получал на зените-11,да немного староватенькая модель...У меня тал 120-м с экваториальной установкой,подскажите плиззз какой из зенитов будет лучше подходить к моему ТАЛу и на каком будут получены наиболее удачные снимки,или у какого из фотиков возможностей больше?
И чем руководствуется мастер при выборе фотоаппарата?

[Андрей Остапенко]

Мастер, как правило, от Зенита уже давно избавился. А дискуссия такая уже ведется, см. http://www.starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=7&t=000
016

[Денис Покабезника]

Краткий ответ: Если ваш фотоаппарат работает, то ни в коем случае не меняйте его на другой Зенит!!!
Улучшить качество можно используя зеркальный фотоаппарат с предварительным подъемом зеркала, автоспуском и _отличным_ чернением внутренностей. Ни один Зенит под это описание не подходит. Поэтому не стоит менять шило на мыло.

[panov]

>"Мастер, как правило, от Зенита уже давно избавился"...
Добавлю - богатенький мастер, который сразу сбрасывает картинку на Pentium.
"Зенит" хаять не надо, надо из него выжать все что можно. Мой TTL мне нравится  не из-за того, что иное недоступно, а потому что нормально пашет.

[gals]

А у меня - ЗЕНИТ-3М - 35лет ему уже...

[Nazar]

Zenit TTL - отлично работает уже 10 лет в довольно жестоких условиях... Хоть бы хны!

[Leshy]

 И правда, Зенит, возможно, и не самый качественный аппарат, зато самый доступный, достаточно надежный (у меня тоже "Зенит-3М" 1968 года выпуска) и вполне приемлемый для многих любительских задач -- жаль только, в старых аппаратах, типа моего, резьба не подходит к современным объективам и к ТАЛ'ам -- поэтому и у меня встал вопрос о покупке нового аппарата, думаю, снова "Зенит".
И все же, подскажите, кто владеет конкретной информацией по разным моделям -- есть ли существенные отличия в механике,  диапазоне выдержек, замере экспозиции (и нужно ли это хотя бы при съемке ярких объектов типа Луны -- в моем "3М" этого нет и я неплохо обходился)? У всех ли аппаратов одинаково экранируется верхняя часть кадра при использовании длиннофокусных объективов?
Заранее спасибо!

[Ernest]

см. к примеру

http://zenit.istra.ru/qa/index.html
http://klax.tula.ru/~vendi/tomilin1.html

вообще-то, как-раз старые (шестидесятых годов) Зениты имели вполне солидную репутацию. То есть даже сейчас имеет смысл поискать камеру тех годов выпуска.

С точки зрения виньетирования все Зениты более-менее одинаковы. Хочешь больший процент поля зрения - смотри Киевы, а еще лучше Pentax, Canon. Но 100% это только у очень дорогих аппаратов.

Значительно интереснее апараты со сменным узлом пентапризмы - на них можно установить приличный микроскоп для фокусировки и даже исхитриться на предмет внеосевого гидирования.

[Nickolay Stupishin]

...жаль только, в старых аппаратах, типа моего, резьба не подходит к современным объективам и к ТАЛ'ам -- поэтому и у меня встал вопрос о покупке нового аппарата, думаю, снова "Зенит".

А не проще ли заказать токарю изготовить переходник с резьбы М39х1 на М42х1, он конечно "съест" около 7мм заднего отрезка, но расхода у фокусировщика должно хватить. А по стоимости будет на много дешевле.

[Александр Л.]

                 Б/у Зенит в Москве купить очень просто. Кинолюбитель на Ленинском проспекте тел. 137-08-33, 137-32-06, далее спросить комиссионный отдел. Средняя стоимость Зенит E - 500 руб.  На царицинском радиорынке есть палатка б/у фототоваров. Средняя стоимость Зенит Е - 300 руб, (Сам купил там Зенит ЕТ 85г. с Гелиосом 44-2 месяц назад за 300 руб. под распиловку) Зенит 12, Зенит TTL ~ 500 руб. О внеосевом гиде из Зенита можно прочитать здесь - http://www.starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000287

[panov]

Leshy: "Z" в целях астрофотографии для чайников (каков и я сам  ).
Насчет экранирования/виньетирования. Да, в "Z" истинную площадь кадра видоискатель показывает на 75 проц, хоть ты тресни. Но ведь можно (и даже интересно!) просмотреть кадр на матовом стекле через открытую заднюю крышку и сравнить увиденное с картинкой в видоискателе. После десятка подобных сеансов ты уже будешь знать масштабную поправку на любой объективный фокус, и у тебя появится "фотоинтуиция", если ты действительно этого хочешь.
Насчет замера экспозиции. Совсем не подходят интегрирующие экспонометры (которые не через объектив) -- это ежу понятно. Для протяженных ярких ночных объектов (знаю всего два таких -- Луна и окно напротив) используй ну хотя бы "Свердловск", старомодный, но надежный. И опять-таки через открытую заднюю крышку. Хочешь что-нибудь покруче -- полазь по Инету и заработай рублики. Но простейший и самый романтический вариант -- сделай кучу проб, изведи кучу пленки, запиши результаты в журнал и не теряй его.
Насчет выдержек. Никогда штатный затвор не используй -- от шевеленки не избавишься. Только что-нибудь безынерционное (например, крышку объектива в твоих руках). И не забывай об эффекте Шварц-Шильда (Бойля-Мариотта), шучу.
Удачи.

[Leshy]

Спасибо за ссылки и информацию!
Кстати, то, что в видоискателе отображается не весь кадр, это не слишком мешает, все равно для подавляющего большинства снимков используется только небольшая центральная часть кадра, об экспонометрах -- я, естественно, имел в виду TTL, правда сам уже лет 15 снимаю Зенитом-3М, где всего этого нет и в помине, и в общем-то, я не сильно страдал по этому поводу ...
Переходник -- это, конечно, полувыход -- для телескопа подойдет, а вот другой объектив таким образом не присобачишь, а хотелось бы...

[kis]

Вот поддержу мнение Panova одна из самых неприятных гадостей Зенита это его затвор. При фотографировании в прямом фокусе чего нибудь яркого - через фотографию брак. Снимал недавно Луну  треть кадров со смазом. Даже просто яркие звезды умудряются смазаться правда довольно редко. Но тем не менее аппарат доступный дешевый  тратить значительные средства на дорогую фототехнику особого смысла не вижу. Хотя конечно же было бы приятно. Еще один недостаток наряду с вньентировнием ( усмотрел в своем аппарате) что то иногда дает блики при длинных экспозициях. Почему пока не разобрался но кажется это что то внутри.

[Nickolay Stupishin]

Вот поддержу мнение Panova одна из самых неприятных гадостей Зенита это его затвор. При фотографировании в прямом фокусе чего нибудь яркого - через фотографию брак. Снимал недавно Луну  треть кадров со смазом. Даже просто яркие звезды умудряются смазаться правда довольно редко.

Да, Луну лучше всего снимать без затвора, отрабатывая выдержку от руки. Кстати, 100-150мм телескопы для этого хорошо подходят. Чтобы Луна занимала весь 24х36 негатив, эквив. фокус должен быть 2-3м. А при этом А получается типа 1:20 - 1:30, соответственно если Луна в первой четрерти, то выдержки на пленки 100 ед. колеблются от 1/4 сек до 1 сек. Их очень удобно отработать вручную.

А для владельцем 200 и особенно 300мм инструментов светосила около 1:10, т.е в 5-10 раз более короткие выдержки. Тут вручную уже не махнешь.

Теперь про звезды.
Если яркая звезда попадает на верхний край кадра, то отраженный от нижней части зеркала свет создает яркий штрих. Но это особенно сильно проявляется при съемке с 200-300мм инструментами. При диаметре объектива около 100мм этот эффект почти не проявляется.
Думаю, можно кусочек черного бархата подклеить с обратной стороны зеркала.

[Павел Бахтинов]

Если яркая звезда попадает на верхний край кадра, то отраженный от нижней части зеркала свет создает яркий штрих. Но это особенно сильно проявляется при съемке с 200-300мм инструментами. При диаметре объектива около 100мм этот эффект почти не проявляется.
Думаю, можно кусочек черного бархата подклеить с обратной стороны зеркала.

Бывают отражения не только от тыльной стороны зеркала, но и от других плоских железок, расположенных под малым углом к оптической оси. И не только с крупными телескопами. У меня эти "штрихи" несколько лет назад с МТО-1000 много кадров подпортили.
Бархат, действительно, здорово помогает

[Nickolay Stupishin]

Да, похоже дело не в диаметре, а в относительном отверстии. При малых относительных отверстиях типа 1:8-1:10 световой конус от звезды получается узким и на краю кадра идет под малыми углами ко всяким деталям. При этом высокий коэф. отражения и большая часть лучей концентрируется на небольшой площади. На светосильных объективах такого явления по-моему все-таки не встречается. Не помню...

Бархат, действительно, здорово помогает

Боюсь опять навлечь улыбку Павла. Про бархат что-то не так? Похоже, что с чувством юмором у меня сегодня туго.

[Crio]

По-моему, для астрофотографии нужна просто надежная механическая камера. Из "Зенитов", скорее всего, подойдут старые модели (и ранних годов выпуска), которые делались еще качественно. Зачем нужен экспонометр в астрофотографии, мне не очень понятно. Во-первых, есть книги, где указано, с какими примерно выдержками надо снимать тот или иной объект (это для начальной ориентировки). Во-вторых, главное здесь- личный опыт, надо просто всегда записывать, что вы снимаете и какие были условия съемки. В третьих, для астрофотографии даже хорошие экспонометры не очень подходят, не для этого они предназначены, все равно придется делать экспопоправку. А уж экспонометрам современных "Зенитов", "Киевов" и т.д. вообще доверять нельзя (проверено на личном печальном опыте), соглашусь с Пановым, "Свердловск" в любом случае будет полезен (хотя бы для проверки экспонометров камер). Да и отработку камерой выдержек надо обязательно проверять (опять же сошлюсь на свой печальный опыт).
А покупать б/у фототехнику дешевле не в комиссионке, а по частным объявлениям в интернете, в "Из рук в руки", на "Молотке" (я там один раз за 1 (один) рубль  купила совершенно нормальный работающий полароид, причем с меня даже рубль не взяли).

[Aurorыч]

По-моему, для астрофотографии нужна просто надежная механическая камера. Из "Зенитов", скорее всего, подойдут старые модели (и ранних годов выпуска), которые делались еще качественно. Зачем нужен экспонометр в астрофотографии, мне не очень понятно. Во-первых, есть книги, где указано, с какими примерно выдержками надо снимать тот или иной объект (это для начальной ориентировки). Во-вторых, главное здесь- личный опыт, надо просто всегда записывать, что вы снимаете и какие были условия съемки. В третьих, для астрофотографии даже хорошие экспонометры не очень подходят, не для этого они предназначены, все равно придется делать экспопоправку. А уж экспонометрам современных "Зенитов", "Киевов" и т.д. вообще доверять нельзя (проверено на личном печальном опыте), соглашусь с Пановым, "Свердловск" в любом случае будет полезен (хотя бы для проверки экспонометров камер). Да и отработку камерой выдержек надо обязательно проверять (опять же сошлюсь на свой печальный опыт).
А покупать б/у фототехнику дешевле не в комиссионке, а по частным объявлениям в интернете, в "Из рук в руки", на "Молотке" (я там один раз за 1 (один) рубль  купила совершенно нормальный работающий полароид, причем с меня даже рубль не взяли).

У меня старый "Зенит-Е", и пока не жаловался на него. Тоже с экспанометром, которым я кстати пользовался на Астрофесте в этом году Очень полезная вещь при дневных съёмках, ведь фотоаппарат не только для неба, но и для всяких земных событий
А покупать б/у лучше на рынках у бабулек (подешевле) или у случайных пьяных прохожих (я почти купил так, тока минус - пьный не помнит кгде и когда договорились встретиться)
А в комиссионке видал лежал такой же комплект как у меня ("Зенит - Е" Юпитер - 135 и Гелиос) за 500 руб да ещё и в помятом состоянии.
В этом плане я лопухнулся когда был в Крыму и видел в комиссионке за 250 руб (в переводе с укр) такой же комплект, а с виду вообще новенький

[Igor Berezentsev]

Если яркая звезда попадает на верхний край кадра, то отраженный от нижней части зеркала свет создает яркий штрих. Но это особенно сильно проявляется при съемке с 200-300мм инструментами. При диаметре объектива около 100мм этот эффект почти не проявляется.
Думаю, можно кусочек черного бархата подклеить с обратной стороны зеркала.

А балансировка зеркала не нарушится? Или она не настолько точная, чтобы почувствовать вес бархата?

[Павел Бахтинов]

Боюсь опять навлечь улыбку Павла. Про бархат что-то не так? Похоже, что с чувством юмором у меня сегодня туго.

Нет, Николай, это, наверное у меня с юмором не в порядке (смайлики ставлю не там, где надо).
А с бархатом все так. Я действительно в своем "Зените" заклеил не только зеркало, но и все, что можно, и "штрихи" с тех пор пропали. Вообще, это мой любимый способ чернения . Заклеил, к примеру, внутренность новосибирского 50-мм искателя - эффект разительный: просто приятно стало смотреть.

[peterp]

А уж экспонометрам современных "Зенитов", "Киевов" и т.д. вообще доверять нельзя (проверено на личном печальном опыте)

Это про какие "Киевы"? У меня с "К.-19М" никогда проблем не было. Надо только наглазник использовать.

И вообще, не пойму я чего-то: почему все так любят "Зениты"? С 65% кадра в видоискателе, с диапозоном выдержек 1/30-1/500, с жутко хлопающим зеркалом, с торчащими в шахте детальками... Денег мало? Ну так есть тот же "Киев-19М", недорогой вполне. Или можно посмотреть б/у Praktic'у или Pentax Spotmatic, или еще что.
 
Особенно удивляет kis. Приобрести комплект 300мм Р-К + Alter D6 + еще разная мелочь, построить обсерваторию под все это дело, и не купить нормальный фотоаппарат!... Не знаю, кому как, а у меня в голове не укладывается.

[Nickolay Stupishin]

Сама камера - это фактор, стоящий далеко не на первом месте в астрофотографии. Так что я лично Вашего негадования не разделяю.

Киев-19 хорош, но выдержками меньше "В" я не пользуюсь даже для Луны, предпочитаю ручками работать. Кстати, фиксатора на "В" как в Зените там нет, нужен тросик с фиксатором, вот Вам и первый минус.

Да, у него в видоискателе около 90% кадра. Но это тоже не так страшно, особенно когда туманность на матовом стекле не видна и все-равно вставляешь перед съемкой окуляр вместо фотокамеры.

Далее, место для объективов - резьба  М42х1 удобно и надежно. А вот байонеты могут люфтить.

Этот список я могу продолжать и дальше.

Т.е. имеются позиции по которым старенький Зенит-Е оказывается лучше других камер.

Да и Зенитов у народа в несколько раз больше, чем Киевов. Вот ими и пользуются. Стоимость тоже не последний фактор.

А теперь внимание, вопрос к Peter P:
Какими камерами Вы  реально пользовались для астрофотографии , что снимали, что получилось и довольны ли результатами?

[Aurorыч]

Насчёт тросика, то это для астрофотографии неотъемлимая часть, так что и на Зените лучше с ним фоткать

А Киев отбрасывается из-зи одной только резьбы нестандартной, у меня друг мучается с ней, не может найти переходник, а то на телескоп не лезет, а фоткать хочется

А вообще, как кому удобно, тот тем и пользуется и думаю спорить нет резона

[Nickolay Stupishin]

Я просто хотел сказать, что вопрос выбора камеры весьма неодназначный и только.

Одно из решений переходника для Киева19 - это выкрутить 4 винта и убрать "родной" присоединительный фланец для байонета, затем выкрутить еще 6 винтов и снять пружинные пластинки. Выточить простое колечко толщиной 3-4 мм с внутренней резьбой М42х1. Сверлим 4 крепежных отверстия и переходник готов.

Насчёт тросика, то это для астрофотографии неотъемлимая часть, так что и на Зените лучше с ним фоткать

Отъемлемая, отъемлемая  .
Чтобы избежать вибраций на небольших камерах я при закрытых объективах после кадрирования ставлю аппарат на фиксатор. Затем через несколько секунд снимаю крышку.

Хуже, когда с внеосевым гидом работаешь. Там без тросика не обойтись, т.к. свет от ведущей звезды идет в ту же дырку.

[peterp]

Сама камера - это фактор, стоящий далеко не на первом месте в астрофотографии. Так что я лично Вашего негадования не разделяю.

На первом или не на первом месте, но этот фактор присутствует. А для получения хорошего конечного результата все должно быть на самом высоком уровне (из доступного). Одно "слабое звено" может испортить всю цепочку. Это в фотографии вообще так. Астрофотография - частный случай.
Да и потом, ф/а должен соответсвовать по качеству всему остальному. И экономить на этом не следует, как мне кажется. Впрочем, никому это не навязываю.

Да, у него в видоискателе около 90% кадра. Но это тоже не так страшно, особенно когда туманность на матовом стекле не видна и все-равно вставляешь перед съемкой окуляр вместо фотокамеры.

А если этот же аппарат используется в "обычной" фотографии?

Далее, место для объективов - резьба  М42х1 удобно и надежно. А вот байонеты могут люфтить.

Ну а про резьбу можно столько нехороших слов сказать...

Какими камерами Вы  реально пользовались для астрофотографии , что снимали, что получилось и довольны ли результатами?

Никакими не пользовался. Я вообще не знаю, буду ли я заниматься астрофотографией  

P.S. Могу угадать содержание Вашего следующего сообщения  

[Nickolay Stupishin]

По крайней мере, такой ответ просто обезоруживает.
Ну да будет нам спорить.

Я тут порылся в общей конференции, там была тема про фотоаппараты. Вы собственно ее и начали. Там про Зоркий -4 -4к шла речь. Чем он от обычного Зоркого-4 отличается?
Лежит он у меня (Зоркий-4), и в плане звездной съемки действительно перспективная штука, ничего не торчит в кадре и виньетирование небольшое. Только для совмещения фотоаппарата с внеосевым гидом не совсем удобен, задний отрезок маловат (так достоинства превращаются в недостатки). Железок снизу камеры много, чтобы там призму вводить, но попробовать сделать можно.

[peterp]

Да , спорить действительно хватит.

Про "Зоркие". Насколько я знаю, 4К отличается от 4 курковым взводом затвора и мелкими деталями оформления.  

Вообще, рекомендую: http://www.photodome.ru/Articles/Abramov/Soviet-Foto-Ind/SFI-2.html . Здесь описаны если не все, то многие советские аппараты.

[Crio]

Это про какие "Киевы"? У меня с "К.-19М" никогда проблем не было.

У меня тоже с экспонометром Киева -19 проблем не было, пока я его не проверила.    Современные любительские пленки прощают ошибки в экспозиции, за счет этого и живем... Кроме того, я лично Киевы люблю еще меньше, чем Зениты, потому что с ними у меня всегда было больше проблем. У моих Зенитов неполадки всегда были мелкими- выдержки не те отрабатывает, экспонометр не то замеряет..  А у Киева-19 кроме этих радостей заело затвор. А у Киева 60 (так он вроде называется, 6*6) лента шторки в кадре торчит, да еще и криво...
В общем, после того, как я поснимала нормальной камерой, отечественные даже в руки брать не хочется...

И вообще, не пойму я чего-то: почему все так любят "Зениты"? С 65% кадра в видоискателе, с диапозоном выдержек 1/30-1/500, с жутко хлопающим зеркалом, с торчащими в шахте детальками... Денег мало? Ну так есть тот же "Киев-19М", недорогой вполне. Или можно посмотреть б/у Praktic'у или Pentax Spotmatic, или еще что.

Наверное, Вам просто повезло с Вашим "Киевом". Но это скорее исключение, чем правило. И Киевы ничем не лучше Зенитов. Даже если он конструктивно лучше Зенита, и возможностей у него больше, все это теряется на фоне ОЧЕНЬ низкого качества исполнения. С "Практикой" "Киев" и "Зенит" вообще сравнивать нельзя.

[peterp]

Современные любительские пленки прощают ошибки в экспозиции, за счет этого и живем...

Ну, так мы ж любители... А любительские пленки существуют именно для техники вроде "Киева". И когда возникает необходимость (реальная) в проф. материалах - надо менять аппаратуру (если возможность есть).

В общем, после того, как я поснимала нормальной камерой, отечественные даже в руки брать не хочется...

Никто и не сомневается... А что за камера, если не секрет? Может, поделитесь впечатлениями?

Кроме того, я лично Киевы люблю еще меньше, чем Зениты...

Я могу снимать с зенитовским диапазоном выдержек и с его вибрацией от зеркала и затвора... Но с ТАКИМ видоискателем я снимать не могу. Видоискатель УБИВАЕТ напрочь все достоинства старых механических "Зенитов".

Наверное, Вам просто повезло с Вашим "Киевом".

В том смысле, что не ломается? Так я просто снимаю редко

[Igor Berezentsev]

Вчера попробовал "Praktica MTL3", думал вместо Зенит-ЕТ использовать. Ещё при пробе затвора мне показалось, что фотоаппараты дёргаются (выбирал из двух), но думал - субъективные ощущения. Сделал пробные снимки с Рубинар 5,6/500 со штатива, с тросиком - изображение сдвигается примерно на 2 минуты дуги!  
Помнится лет 15 назад мой знакомый купил себе Практику потому, что ему не нравилась вибрация Зенита. Когда я спросил его, как вибрации у Практики, он скривился и промямлил что-то неопределённое.
А ведь тем же Рубинаром с Зенитом я  даже при съёмке с рук получал удовлетворительные кадры.
Из своего скудного опыта я сделал вывод, что "Практика" не пригодна для съёмки с длиннофокусными объективами.

Ещё в Практике не понравилось то, что пластинка под кадровой рамкой довольно сильно блестит, сильнее, чем у Зенита решётка непонятного назначения. И "длительной" выдержки в Практике нет. Я был о ней лучшего мнения. Хотя, конечно, по остальным параметрам Практика превосходит Зенит.

Игорь.

[Nazar]

По каким остальным параметрам? Извините, что ворвался.

[Igor Berezentsev]

По каким остальным параметрам? Извините, что ворвался.

У "Практики" больше, чем у "Зенита" диапазон выдержек, удобный ТТЛ-экспонометр, металлические шторки, внутренние детали не экранируют кадровое окно.