Грандиозный Акт с Черной Дырой

[servol]

Уважаемый Markvol!
Прочитал Ваш сайт. Понятно, что оформление идеи Вы начали сравнительно недавно, чем и объясняется, по-видимому, неоднородность и фрагментарность представленных материалов. Некоторые "фундаментальные" понятия упомянуты лишь вскользь, а некоторые на этом фоне выглядят излишне детализованными - очевидно те, над которыми Вы больше всего думали...
Не буду пока вдаваться в подробности о впечатлениях. Но у меня возник вопрос по поводу Вашего "требования" о "признании за ментальным такой же изотропии и однородности, как за физической составной Метагалактики". При таком подходе не остаётся места для "специализированных" ОС, а мне всё же их наличие представляется обязательным...
С уважением, Владимир.

[bob]

Уважаемый bob, мы с вами и есть материя "оттуда", которая весьма успешно развивается, судя по резко возрастающей численности земного населения.
Не надо никого убеждать, что наряду с расширением Метагалактики, мы можем наблюдать и еще один процесс - это становление и развитие жизни и разума (однозначное уменьшение энтропии). Нужно бы только понять, что оба процесса взаимосвязаны, а, значит, и Вселенная должна быть устроена так, чтобы для энтропии одновременно реализовывались обе тенденции.
Попытку описать возможную модель, с применением простых геометрических образов, я сделал несколькими днями раньше.

Рост человеческого народонаселения не является антиэнтропийным положительным, по сути, фактом. Скорее, наоборот. Этот старый анек стоило кинуть в хохму, но раз уж к слову пришлось.
Встречаются как-то раз католический священник и буддийский монах. Священник за кружечкой пивка и давай изгаляться: "Если Вы верите в переселение душ, скажите, откуда за последние сто лет взялись на Земле ещё четыре миллиарда людей? Откуда взялись лишние души?"
Буддист подумал и мрачно изрёк: " А Вы знаете, сколько за это время на Земле дубов вырубили?... "
Рост разума и рост энтропии - суть одно. Разум пыжится изобразить, что борется с энтропией. Но, на поверку, мы видим обратное - разрушение природы, химические и ядерные войны, безумные организационные решения характерны как раз для высшей его фазы.

[Markvol]

Уважаемый SerVol,.. каждая цивилизация, в таких условиях, должна представлять собой полноценную систему, где отлажен весь спектр необходимых системе ОС.  

Специализированность "по-вашему", на мой взгляд, после естественного отсутствия однородности ментального, должна обязательно привести к нарушению однородности и физического мира, а вслед за нею и его изотропии. В свою очередь, это поставит под вопрос одновременность достаточную для функционирования системы как единого целого.

[Markvol]

bob! На этой планете небыло ни химической, ни ядерной войны. В том смысле, что от "инцидентов" с этим оружием погибло людей, количество которых улагается в процент, при освоении нового вида энергии. При всей циничности этого заявления оно, на мой взгляд, верно.
Даже, если не брать в расчет Homo, то увелчение просто биомассы все равно указывает направленность процесса.

[servol]

Специализированность "по-вашему", на мой взгляд, после естественного отсутствия однородности ментального, должна обязательно привести к нарушению однородности и физического мира, а вслед за нею и его изотропии. В свою очередь, это поставит под вопрос одновременность достаточную для функционирования системы как единого целого.

В таком случае пора возвращаться к определениям.
Что такое однородность? Думаю, это понятие неприменимо ни к физическому, ни к ментальному миру. Можно ещё, пожалуй, говорить о регулярности свойств, регулярности структуры (пространства, материи etc), но и то с известной натяжкой - стохастических законов никто ещё не отменил, а о какой строгой регулярности, а тем более однородности в этом случае можно говорить? То же относится к изотропии и к любым другим "глобальным" свойствам. В том числе и к набору "фундаментальных" физических констант...
Одновременность... Мне неизвестно, что это такое по отношению к такой системе, как Вселенная. Поэтому я и говорил ранее не об одновременности, а о "синхронизации". Но и этот термин нуждается в очень серьёзном определении (вряд ли здесь уместно "бытовое" определение).
Далее... Ваша модель сводится к динамической проекции "линии" пересечения неких n-мерных объектов ("сфер") на n-1-мерную поверхность. Почему Вы ограничиваете рассмотрение только моделью при n=4? Вы уверены, что это не частный случай реальной системы? По моему, это было бы логично...
>"Чем сложнее системы, тем более они схожи(!) между собой и одновременны (!!), не взирая на их локальную природу."
А оборотная (диалектическая) сторона медали? - чем сложнее системы, тем сильнее различаются они между собой и неодновременны...
Наличие "специализированных" ОС в такой системе обязательно. Причём как локальных, так и глобальных (по всем важнейшим параметрам, в том числе в пространстве и времени). При этом глобальные ОС как раз и компенсируют отсутствие однородности и одновременности.
Прошу извинить меня за то, что я говорю лишь о тех аспектах Вашей модели, которые вызывают моё, скажем так, недоумение. Я думаю, это полезнее, чем описывать то, что я считаю правильным...
С уважением, Владимир.

[bob]

bob! На этой планете небыло ни химической, ни ядерной войны. В том смысле, что от "инцидентов" с этим оружием погибло людей, количество которых улагается в процент, при освоении нового вида энергии. При всей циничности этого заявления оно, на мой взгляд, верно.
Даже, если не брать в расчет Homo, то увелчение просто биомассы все равно указывает направленность процесса.

Ну, химических войн, сколько хотите. Начиная с первой мировой и второй мировой (дед моего хорошего знакомого, генерал, при штурме Берлина использовал свой комплект, хотя на Нюрнберге его, ессно , не судили, дык как победитель и хотел сохранить жизни своих солдат. И сохранил, молодец. И чужих тоже сохранил. Когда они начали разбегаться, стрельбы не было. И кончая моим горячо любимым Саддамом с курдами, которых он, сволочь, реально травил иногда.) А США с Японией как? Не в счёт? Всё, что тогда было на планете ядерного, пошло в ход. Тоже сохранили много жизней. Без всякой пурги, реально. Но, лучше бы меня открыли ножом консервным, чем всю жизнь лечитьмся после  лучевой.

[Markvol]

Все достижения современной комологии держатся на постулатах олнородности и изотропии Метагалактики. Начиная со скоплений галактик однородность не вызывает сомнений. Изотропию прекрасно подтверждает реликтовое излучение. Вопросы на эту тему даже не принято ставить. Возможно напрасно. Возможно Вы правы.
Одновременность я оговорил словом "достаточная", подразумевая как раз все те замечания, которые вы, Servol, ранее указали. Тем не менее, только изотропия и однородность, только бо-льшая схожесть все более сложных систем могут позволить говорить о Метагалактике как о целостной системе.
Ваша мысль о том, что ОС компенсируют отсутствие однородности и изотропии очень привлекательна. Но ОС (как взаимодействия) тогда и сами должны быть и однородными и изотропными. Тогда должен существовать и "глобальный" набор физических констант, что вы не приветствуете.
Моя модель, наверняка, не описывает реальный мир, но она является, на мой взгляд, простейшим представлением, где реализуются системные принципы, которые проявляют себя в реальном мире.

[Markvol]

Кстати, bob, в беседах с японцами мне частенько приходилось осаживать их непомерную любовь к штатам именно этим доводом. Но любовь все-таки существует. И сами японцы меньше всего считают происшедшее войной.
Я может быть и сам поддерживаю патетику пацифистов и грнпиписавцев, но, тем не менее, не считаю, что цивилизация стоит на грани саморазрушения. На мой взгляд, она динамично, а главное, закономерно развивается. Хотя, европейской культуре с ее современным содержанием, возможно, в ней и не место. Как и белой шкуре. (Ничего личного. Я сам блондин).
Мы с упорством, достойным восхищения, ищем инопланетян и, наверное, делаем это незря. Но тогда выходит, что понижение энтропии - это не случайный процесс у одинокой звезды, а отчетливая закономерность Метагалактического масштаба. То есть, опять говорим о двух тенденциях энтропии: для материи, связанной с живым и разумным идет ее уменьшение, а для остальных систем - увеличение.

[Markvol]

Уважаемый SerVol, попробую показать, что стохастические законы  работают в пределах действия ОС.
Взаимопроникновение двух n-мерных сфер имеет местом пересечения (n - 1)-мерную сферу, элементы которой свободны в пределах определенной волновой "конструкции".  Характеристики  такой волны определяются суперпозицией характеристик n-мерных сфер, которая и проявляется как ОС.
Но скажем больше. Стохастические законы как неопределенность в поведении материальных образований порождены нашим незнанием о тех или иных системах и работающих в них ОС. В пределе свободы быть не должно. Может быть наше пространство трехмерно, а взаимопрникающие сферы четырехмерны потому, что только здесь ввозникают дальнодействующие силы взаимодействия, являющиеся основой ОС. (Общепринятым считается, что в пространствах других размерностей дальнодействие не возникает. По-моемому не возникнет и масса).
Противофазный сценарий или модель взаимопроникающих сфер исключает формулировку: "чем сложнее системы, тем сильнее различаются они между собой и неодновременны...", но не исключает наличия "специализированных" ОС, которые являются эволюционным приобретением всех сложных систем. По-видимому это и роднит их.

[servol]

Уважаемый Markvol!
По правде говоря, я не рассчитывал втягиваться в глобальную дискуссию по проблемам мироздания, но, "раз пошла такая пьянка..."
Я сторонник дискретной множественной модели Вселенной. И, кроме того, не сторонник "официальной науки"... Нет ничего непрерывного - всё дискретно, квантовано - пространство, время, материя ... - по всем координатам (измерениям). Размер квантов фиксирован. Таким образом, имеем "локальную" дискретную Вселенную, но... Каждый квант хоть и мал, но имеет конечные размеры, следовательно, внутри него может ещё много чего поместиться - причём, по каждой координате. Таким образом, можно предположить существование "матрёшек" по каждому измерению - пространства, времени ... То есть, одновременно (это не "та" одновременность! - размеры квантов времени в разных системах в общем случае тоже разные!) существует бесконечное множество параллельных миров, Вселенных, имеющих "параллельные" свойства, обменивающихся информацией, материей, .. временем (!) ... etc. Очевидно, в такой Системе все параметры и константы также квантованы.
С точки зрения такой модели рассмотрим систему "фундаментальных" законов и констант. Очевидно, для каждой Вселенной есть "фундаментальная" система законов, инвариантная относительно свойств Вселенной - например, законы сохранения, м.б. причинно-следственных связей, - а есть производная система, определяемая локальными свойствами, в частности, "набором" "фундаментальных" констант. Очевидно, что каждому возможному набору констант соответствует определённое "множество законов". По-видимому, существуют устойчивые "наборы" и неустойчивые. Действие локальных ОС в каждом контуре направлено на подбор таких "наборов" констант, которые бы соответствовали целям управления... Действие глобальных ОС, по-видимому, сводится к координации системы, и, в пределе, к созданию той самой мечты - однородной Системы. Впрочем, достижима ли эта мечта? - в глобальном смысле...
Сами понимаете, это лишь очень краткое, поверхностное изложение идеи. Подробности - "за кадром..."

[bob]

На мой взгляд, она динамично, а главное, закономерно развивается. Хотя, европейской культуре с ее современным содержанием, возможно, в ней и не место. Как и белой шкуре. (Ничего личного. Я сам блондин).
Мы с упорством, достойным восхищения, ищем инопланетян и, наверное, делаем это незря. Но тогда выходит, что понижение энтропии - это не случайный процесс у одинокой звезды, а отчетливая закономерность Метагалактического масштаба. То есть, опять говорим о двух тенденциях энтропии: для материи, связанной с живым и разумным идет ее уменьшение, а для остальных систем - увеличение.

не могу согласиться. Личные усилия по снижению энтропии в существовании отдельных личностей не имеют и не могут иметь общего вектора.
Множество статистических разнонаправленных усилий по снижению локальной энтропии, интегрально, приводят к её дальнейшему возрастанию. Наведение множества локальных порядков приводит к росту хаоса.

[Markvol]

Дорогой SerVol, я лишний раз убеждаюсь, что в споре истина не рождается. Если встречаются два психологически "крепких" человека, то каждый остается при своем мнении, да еще находит подтверждение только своим доводам.
Но в нашем случае, кое-что я для себя почерпнул. Ваша интерпретация мироздания на основе системного подхода заставляет о многом задуматься. И прежде всего о недостаточном использовании системных принципов при построении космологических сценариев, а также при решени всех вопросов, относящихся к SETI. Для нас очевидно, что решения проблем без этого не получить.
С уважением, Markvol.

[servol]

Дорогой SerVol, я лишний раз убеждаюсь, что в споре истина не рождается. Если встречаются два психологически "крепких" человека, то каждый остается при своем мнении, да еще находит подтверждение только своим доводам.

Дорогой Markvol!
Вы абсолютно правы! Именно поэтому я стараюсь не участвовать в "глобальных" дискуссиях. Действительно, наши предпочтения, как и мировоззрение, определяются большим количеством факторов - воспитание, образование, окружающая среда, жизненный опыт...  А учитывая "непознаваемость" Мира (в настоящее время, по крайней мере), вопрос предпочтения той или иной модели становится вопросом веры и уровня "безграмотности" (не примите, пожалуйста, в свой адрес - я говорю "в глобальном масштабе", и о своём уровне образования в т.ч.). Тем не менее, в ходе обмена мнениями истина хоть и не рождается, но кругозор и запас идей у участников расширяются. Ваша модель понравилась мне своей мат. изящностью и лаконичностью. Очень рад, если и мои идеи Вам "пригодились".
С уважением, Владимир.

[Markvol]

Уважаемый bob, личные усилия, даже направленные на увеличение энтропии не играют никакой роли, потому что сама личность, не взирая на все ее усилия, является сгустком синергетических систем, чьей сутью является понижение энтропии каждый миг их бытия начиная с мельчайшего органического "кванта". Кроме того, не взирая на желания разума, его эволюция как эволюця еще и надбиологических систем идет тем же путем, т.е. с понижением энтропии. Другое дело, что всякая синергетика, на мой взляд, имеет програмную вакуумную подпитку - нечто сродни номогенезу. Вернее, номогенез является частным случаем "номосинергики".
Это возможно, если вакуум является не просто вместилищем виртуальных частиц, а непристанно насыщаемой и проявляющей себя подосновой не только материального мира и его связей, но и нефизических явлений, таких как жизнь и разум. И это должно быть глобальным свойством вакуума, работающим во всей Метагалактике.
Где-то на сайте у меня что-то похожее есть и, даже больше...

[bob]

но синергетическая система обязана где-то умножить энтропию, чтобы оградить себя

[Markvol]

Уважаемый bob, если я правильно понял Ваш очень короткий вопрос, то:

всякая синергетика, на мой взляд, имеет програмную вакуумную подпитку.
Это возможно, если вакуум является непристанно насыщаемой и проявляющей себя подосновой не только материального мира и его связей, но и нефизических явлений, таких как жизнь и разум.

В то же время, любая система (и синергетическая в том числе) - это открытая система. Закрытых систем просто не существует, кроме как в мозгах теоретков. Естественно, и мы с вами вносим вклад в увеличение энтропии, но только как посредники. Ток энергии от упорядоченности к хаосу оседлан такими посредниками(синергетиками), которые потребляют большую ее часть, растут, развиваются, а меньшая часть энергии в виде "выхлопа" идет туда, куда ей и положено идти - в "унитаз". Таким образом, мы может быть и огораживаемся. Только от чего?

[bob]

Вселенная - идеально закрытая система. Из мироздания не скроешься. Множество всех подмножеств, всем группам группа. Дык что, синергетика синергетикой, а ентропия непобедима.

[Markvol]

Дык, в закрытой системе, тем более идеально , dS=0 по определению. Энтропия не уменьшается, не увеличивается. dS=dQ/T. Подвод-отвод тепла dQ в закрытой системе равен нулю.
По-моему, такая ситуация возможна, если в закрытом мироздании реализуются две противоположные, компенсирующие друг друга тенденции для энтропии.

Но, многие еще и поспорят о том, являет ли  собой Вселенная закрытую систему. Например, очень интересную версию предлагал недавний участник нашей дискуссии SerVol.
 

То есть не все так просто. Даже, чтобы реализовать модель с двумя тенденциями приходится признать Метагалактику местом пересечения многомерных пространств с разными свойствами.

[bob]

Дык, в закрытой системе, тем более идеально , dS=0 по определению. Энтропия не уменьшается, не увеличивается. dS=dQ/T. Подвод-отвод тепла dQ в закрытой системе равен нулю.
По-моему, такая ситуация возможна, если в закрытом мироздании реализуются две противоположные, компенсирующие друг друга тенденции для энтропии.

Но, многие еще и поспорят о том, являет ли  собой Вселенная закрытую систему. Например, очень интересную версию предлагал недавний участник нашей дискуссии SerVol.
 

То есть не все так просто. Даже, чтобы реализовать модель с двумя тенденциями приходится признать Метагалактику местом пересечения многомерных пространств с разными свойствами.

Так расширяется вселенная-то (как мудрецы вещуют)! Она нестационарна.

[servol]

[Так расширяется вселенная-то (как мудрецы вещуют)! Она нестационарна.

Если Вселенная нестационарна, тогда о чём вообще идёт речь?! Чисто стохастический процесс без начала и конца с последующим неизбежным термодинамическим равновесием... Полнейшая безысходность.