Грандиозный Акт с Черной Дырой

[Markvol]

Как мудрецы вещуют, какое-то время расширяться может и замкнутая Вселенная.
Вы представте себе систему из двух взаимопроникающих сфер. Подсистема - место их пересечения. Она эволюционирует из точки до окружности с диаметром сфер и обратно в точку.
Система, в целом, закрыта, а подсистема открыта. (Элементы сфер в месте пересечения претерпевают некую "деформацию", а затем снова становятся "сами собой"). Чем больше становится окружность, тем более сложные формы(синергетика) принимает "деформация", хотя тут же рассыпается в хаос (на элементы обеих сфер).
Конечно, это нужно модельно доказывать, но мне почему-то кажется, что в эту схему укладываются две тенденции для энтропии.

[farvam]

Результат любых вичислений сильно зависит от исходных данных, их точности, правдоподобности и т.д. Поэтому вычисления на тему подобную заглавной носят характер гаданий. Назвем их околонаучными поскольку наши предположения как правило имеют под собой логическую или научную почву. Давно, даже не помню точно как, я оценивал вероятность нахождения обитаемых планет в галактиках. Получилось так: - от одной планеты в 10 галактиках до 10 планет в одной галактике. Вероятность разумной жизни , вероятно, на 3 - 5 порядков меньше.
Когда то нашу землицу черная дыра быстренько слямзает и не облизнется. Вот вам и весь акт.  
Почитайте  http://vsegda8.narod.ru/KVAZAR.html

[bob]

"Слияние двух лун". Римэйк известного фильма режиссёры решили сделать фильмом ужасов. Вместо всем знакомого имитатора двух лун кастинг успешно прошли новые актёры: Земля и ЧД... Не стоит опасаться - это нам не грозит. А по поводу формулы Дрейка и прочих подобных "формул", так их авторы тоже к ним относились как просто к шутке, произносимой с серъёзным выражением на лицах.

[Markvol]

Уважаемый farvam. Сегодняшняя парадигма не дает нам ни одной зацепки к тому, чтобы вынести хоть что-то вразумительное о инопланетных цивилизациях. Как заметил bob, к "инопланетным формулам" мало кто относятся всерьез.
Но, если пересилить себя и сделать всего-лишь пустяковое предположение об одновременности возникновения и развития Разума, то мы сразу можем ставить "серьезные" вопросы. Тогда жизнь на нашей планете - это не случайное и занимательное явление, а критерии эволюции цельной общности, объедененной некой целью. Про цель можно долго гадать, но то, что она будет грандиозной не вызывает сомнения.
Грандиозность цели уже можно рассматривать как данные к количественным и качественным расчетам. Появляется обоснование возможности и даже необходимости не просто контактов, а полноценного содружества и времени его возникновения.

[Markvol]

Собрание американских физиков и астрономов под эгидой Американской Академии Наук сформулировало одиннадцать вопросов, которые могли бы быть разрешены в 21 веке. Среди них не оказалось ни одного, относящегося к SETI. Такое "ханжество" объясняется просто: высокоразвитые цивилизации давно бы проявили себя или оставили бы бесспорные доказательства пребывания на Земле и вмешательства в местные дела. (Не обязательно дела HS). Контакт же с цивилизациями нашего уровня, хотя это по радио-оптическим силам 21-го века, считается маловероятным. Соображения таковы: раз нет высокоразвитых цивилизаций, то нет и других. А сделать простое предположение об одновременном развитии жизни и разума - это не по правилам.
Зато, никто не спорит с однородностью и изотропией физического мира - и здесь амереканы придерживаются "политики двойных стандартов".

[bob]

Первым инопланетянином должен стать наш инопланетянин!

[Markvol]

Уважаемый bob! На моем сайте есть небольшой фантастический рассказик. Там тра-ля-ля, сюжет,фабула, но, главное, вместо послесловия я поставил вопрос: может ли, по мнению читателя, человечество быть первым (или в ряду первых), кто осваевает космос?
Занимательно, люди делятся почти поровну - Вы близки к истине.

[bob]

Мы с Вами, уважаемый Markvol!
К несчастью, на ответ "Да" меня сразу вышибло из гиперпространства. Но я могу предположить, что было дальше
Ифре думал не долго. НАспех прикинув свёртку основного тензора поля в сто десятом срезе касательного гиперпространства, он уже готов был направить вектор компактификатора мимо Системы Вечной Энтропии, когда его предикатор второго разряда запнулся в вычислении десятого знака после плавающей запятой. Это не характерно для уровня Высшего интеллекта, с которым я встретился, - отметил я про себя, но ничего не сказал могущественному собрату.
- Необходимо корректировать курс, согласно вариационной поправке, - сказал я вслух, пытаясь скрыть свои мысли от безмерного опыта великого космопроходца. Но всё случилось в один миг. В результате актуализации псевдослучайного интегрального пропагатора, мы, согласно спонтанному нарушению Великой симметрии, со страшным треском влетели в хранилище допотопных денежных знаков.
-Что вам здесь нужно, господа, - спросил нас жалкий служитель замшелого правосудия тёмных веков.
- Нам нужен кредит на получение своевременных топливных единиц, - нашёлся я.
- Сейчас не та ситуация на межбанковском рынке ценных бумаг, - заметил служитель, - если Вы желаете, Вы можете обратиться к менеджеру среднего звена, но, для начала, с Вашего разрешения, я возьму Вас на мушку, а уже потом Вы раскаетесь в содеянном.
- Нам нет времени копаться в этих мелочах, - ответил я скоропалительно, но тут же замолк. Как ни далеко ушла цивилизация со времён последнего чёрного списка банков и инвестициооных структур, однако, верного приёма против столь примитивного оружия, как лом, до сих, пор не было изобретено. С тех пор мы уже два месяца пребываем в этом странном срединном мире, но до сих пор не нашли ни одного способа вырваться на звёздные трассы. С тем и бросаем в вероятностные волны временных коридоров эту пивную бутылку с запиской, содержащей короткий, как вечность,  призыв "спасите наши души!".

[Markvol]

Уважаемый bob! Вы явно тратите силы не на том поприще. Правда, и этот форум без вашего участия потеряет много. Чего стоит меткое замечание

А по поводу формулы Дрейка и прочих подобных "формул", так их авторы тоже к ним относились как просто к шутке, произносимой с серъёзным выражением на лицах.

Грешен - я тоже пытался что-то сподобить этой формуле: варьировал коэффициенты, вводил новые (к-т "галактической" зональности), приводил к единице другие. Ничего вразумительного не получилось. Хоть круть-верть, хоть..., все равно мы должны жить в "океане" переговоров. Объяснение одно - все цивилизации развиваются одновременно. (Я не верю в уникальность Земного разума). Или формула принципиально не та. Хотя, при некотором допущении, есть интересные философские аспекты.

[Felis]

Эти формулы, насколько я помню, верны только для белковой жизни
( или существующей в подобных условиях )...

Но кто сказал что жизнь не может быть кремнийорганической?
А ведь для нее совсем другие условия нужны....

А потом- я не химик, но думаю что материальная жизнь не
может ограничиваться белковой и кремниевой...

[Markvol]

Уважаемый Felis! Основные физические параметры Мира настолько тонко подогнаны друг к другу, что малейшее изменение (например, массы электрона) привело бы к исчезновению "основных связанных и устойчивых состояний: атомных ядер, атомов, звезд и галактик"(И. Розенталь).
Я тоже не химик, но, именно, такая точная подгонка заставляет меня усомниться в кремнии и др.

Но главное, на мой взгляд, даже не в этом. Эволюция как Метагалактики в целом, так и разума в частности является реализацией("овеществлением") информации. Информация отвечаюшая за становление жизни и разума многосложна и поэтому может "считываться" только синергетическими системами. Такие системы просто обязаны иметь планетарное происхождение, иначе не срабатывает "эффект лестницы" Турчина.

По-моему, у жизни весьма ограниченные "изобразительные" рамки. Во всяком случае - ни каких "Солярисов".

[Felis]

Пока даже возражать особенно не буду.... (хотя в кремниевую жизнь верю)

Но как быть с разумом машинным, который скоро появится?
(а может в других частях вселенной давно уже появился)

[bob]

Уважаемый bob! Вы явно тратите силы не на том поприще. Правда, и этот форум без вашего участия потеряет много. Чего стоит меткое замечание

А по поводу формулы Дрейка и прочих подобных "формул", так их авторы тоже к ним относились как просто к шутке, произносимой с серъёзным выражением на лицах.

Грешен - я тоже пытался что-то сподобить этой формуле: варьировал коэффициенты, вводил новые (к-т "галактической" зональности), приводил к единице другие. Ничего вразумительного не получилось. Хоть круть-верть, хоть..., все равно мы должны жить в "океане" переговоров. Объяснение одно - все цивилизации развиваются одновременно. (Я не верю в уникальность Земного разума). Или формула принципиально не та. Хотя, при некотором допущении, есть интересные философские аспекты.

Спасибо Стараемся, понемногу. Но это, скорее, не я , а Лем. "Сказки роботов", хотя варьированные до неузнаваемости. Просто я, грешным делом, изредка случайно дописываю недописанные пассажи и главы. Кстати, на написание этого "материала" мне потребовалось около 10 минут после 6 минут прочтения.
То Felis: "Но как быть с разумом машинным, который скоро появится?"
Ежели он появится, появится ещё по сто чел с отвёртками и хакерскими приблудами на одну интеллектропонную особь, так что это нам не грозит

[Markvol]

Уважаемый Felis! Вы, приложив немного усилий, увидите, что я, как автор темы, везде пытался донести следующую мысль: Разум развивается одновременно во всех уголках Вселенной. Это я о Вашем замечании в скобках.

Так же, приложив чуть-чуть сил, можно увидеть, что в этой теме уже пытались найти определение Разуму. Как ни странно, он лучше всего определяется полит-экономическими понятиями. Примерно так: Разум - это система двух взаимообусловленных процессов - общественного сознания и общественной практики. Под такое определение разума машинный интелект никак не подподает.

И еще такой момент. Я говорил об эволюции как об "овеществлении" информации. Для машинного интелекта такой информацией будут законы кибернетики(хотя и созданные природой, но реализованные людьми). То- есть, вопрос целесообразности создания машинного "разума" всегда будет в компетенции разума "естественного".

Думаете я против жизни на основе кремния? Нет. Но надо доказать, что на такой основе возможна синергетика. Увы, науке это пока не по силам.

[Felis]

 Под такое определение разума машинный интелект никак не подподает.

ПОКА (в рамках нашего понимания) НЕ ПОПАДАЕТ!

Об одновременности появления и развития разума- все относительно!
Не может же разум в одну секунду возникнуть во всех уголках вселенной!
Динозавры тоже вымерли "одновременно" с точки зрения геологии и палеонтологии,
но это не значит что все они в одну секунду издохли!

Уважаемый Felis! Вы, приложив немного усилий, увидите, что я, как автор темы, везде пытался донести следующую мысль: Разум развивается одновременно во всех уголках Вселенной.

Истина рождается в споре, поэтому я и не поддерживаю вашу точку зрения.
Не потому, что не согласен с ней, а потому что у нас тут дискуссия, а не пропаганда
ваших идей. Мы ничего не добьемся если будем безоговорочно принимать вашу точку зрения.

[Markvol]

Ну, разумеется! Одновременность понятие относительное. Но видите ли, расширяющаяся Вселенная обладает определенной изотропией. После "грандиозного акта", сжимающаяся Вселенная должна обладать не меньшей степенью изотропии. Каковы рамки достаточной изотропии нам пока не понять, но именно в эти рамки и должна укладываться одновременность.
Может в космос они вышли на паровых ракетах, а ядреную бомбу еще не изобрели. То есть, об одновременности нужно скорее судить по каким-то комплексным критериям, где осмысление (НАМИ и ИМИ) этой самой одновременности тоже будет не последним пунктом.

Уважаемый Felis! Возьмите бритву Оккама и безжалостно отсеките ею свое... представление о машинном разуме.

[Felis]

Ну уж нет! Машинный разум это вполне реально!
Носитель разума не меняет суть самого разума....
Будь это белковый носитель, кремниевый, электронный....

Так что советую вам тоже бритвой... ...рассечь слишком узкий взгляд на тему...

[bob]

Рассекали, не помогло. Конечно, МиГ с зрительным анализатором вместо пилота, делал до пяти пилотов ещё в 83ем, но каких?.. Знаете, для чего в армии нужен строй? Я подскажу - не для красоты картины, а для того, чтобы при первом ударе противник не отличил новичка от аса. Все в одной позе и линии, в одинаковых машинах, одинаково одеты, бачут на вялом подобии одинакового языка... Целое облако убедительных ложных мишеней вокруг тех, кого впрямь следует бояться. Зато потом, после всего, можно будет сказать - я был как все, я так же рисковал, вот моя медаль за храбрость

[Felis]

МиГ с анализатором это еще не разум!  

Но со временем человечество таковой создаст!

Загляните на http://www.orionsarm.com -
там описаны возможные сценарии развития машинного разума.
(среди всего прочего)
Но сайт на инглише!

[Markvol]

Уважаемый Felis! Я искренне сожалею, что предложил Вам "усекновение", чем, похоже, излишне возбудил Вас и тем самым увел в сторону Ваше внимание от ответа на, в общем-то, не тривиальный  вопрос об одновременности.

Посмотрел сайт "рукав Ориона". Интересно. Но, при всем желании, не сказал бы, что научно. Амереканы в своем амплуа. Летоисчесление предлогают вести от прилунения 11-го Apollo. (Почему не от Гагарина или спутника?) Но, что интересно - признают конечную "Богоподобность" Разума(Циолковский 90 лет назад). Кстати, "Богоподобность" = Одновременность, иначе такая ерунда и логический бардак получается. Правда, разум у них это и мы, и продвинутые с нашей помощью животные, киборги и "машины" - полный набор science fiction (акцент на второе слово).

Ну вот, выяснили откуда ноги растут у "машинофилов". Тут уже нужна Оккамовская сенокосилка.
Разум - это творчески-эвристическая нить, сшивающая воедино общественые сознание и практику. Простите пафос. Инсайт или озарение не одолеть ни одним фази-лоджик и т.п. Система способная на это - это мы, HS. Причем, из общей массы на это способны 10%, а практический выход (преврашается в ту нитку) имеет 2%.

Так чтобы вырастить нас таких умных, а главное - неожиданных(творческий подход) старалось столько систем: звезда-планета, планета-массивный спутник, куча планетарных систем, еще большая куча подсистем биосферы, всяческие социальные системы. И еще растем. Нафиг нам машины, чтобы за нас еще и кушали?