Грандиозный Акт с Черной Дырой

[Markvol]

Мне кажется неумным делать указания модератору. Ну, да ладно. А что вы скажете, если я переформулирую вопрос?
Антропный принцип: "Вселенная должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей". Это формулировка Брэндона Картера.
Не допускает ли Вселенная, чтобы наблюдатели, в ходе эволюции, явили себя чем-то большим, чем наблюдтели?

[Markvol]

Под одновременностью на самом деле имеется в виду "размазанность" во времени, но с точки зрения Вселенной (в её масштабах) - одновременно.

Уважаемый SerVol, мне кажется, что чем сложнее системы, тем они более одновременны. (Например, авиастроение и т.п.) Это даже можно принять за один из постулатов общей теории систем. Насколько же тонко он должен выполнятся на уровне систем - цивилизаций, вышедших в космос и более. То есть, мы, с неизбежностью будем понимать друг друга.
И так, объедененный Разум, как система, служит обратной связью в метасистеме - Вселенной. Но какая, по Вашему мнению, эта связь - положительная или отрицательная?

[servol]

... Возникает ощущение, что участники темы мало читают и плохо учились в школе.
Поэтому прошу модератора эту глупейшую тему закрыть, с пожеланием участникам повышать свой уровень.

Чувствуется школьное образование...
А "закрыть" - если Вы учились в школе, должны знать известного персонажа, который тоже призывал - не пущать...

[servol]

Уважаемый Markvol
Надо бы тогда уточнить, что такое одновременность по отношению к такому объекту, как Вселенная...
С точки зрения большой (очень большой - бесконечномерной, многоуровневой, многосвязной и т.д.) самоорганизующейся, саморазвивающейся
 иерархической системы одновременность вряд ли является определяющим моментом...
На этапе становления системы происходит образование отдельных, локальных, некоординированных подсистем, которые могут какое-то время (миллиарды, миллионы миллиардов -?) лет развиваться условно "изолированно" от других подсистем. И только на завершающей стадии - стадии создания глобальной системы, стадии координации, их существование должно быть синхронизировано.
В такой постановке, по-видимому, допускается "неодновременность" - ?.

[servol]

По поводу обратных связей...
Не думаю, что здесь существует однозначный ответ. С точки зрения устойчивости системы, - должны превалировать отрицательные ОС - как локальные, так и глобальные. Но, по-видимому, необходимы и локальные положительные ОС. Например, что такое взрыв сверхновой? С точки зрения ТАР это процесс, "пошедший вразнос", т.е. результат преобладания положительных ОС над отрицательными, а в конце процесса - вообще сплошной +. Кстати,  и "Большой Взрыв" (если он был) - не что иное, как процесс с огромной ПОС. Но, по-видимому, такие процессы, как, например, взрыв СН, "предусмотрены" в модели Вселенной. Значит, должны быть процессы и с ООС, и с ПОС. А учитывая многоконтурность и многосвязность системы, бог весть, как они взаимодействуют между собой...
Что касается законов регулирования в этой системе, думаю, ни ТАР, ни ТАУ, ни вообще всей нашей системы знаний недостаточно сейчас (и долго ещё в будущем) для понимания их...
Между прочим, часть этих проблем, так сказать, в общей постановке, и в несколько ... э-э-э ... гротескной форме обсуждалась в https://astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=3814;start=168

[servol]

По поводу наблюдателей...
Система должна быть координированной, поэтому служба наблюдателей вполне вписывается в модель...
Кроме того, очевидно, что эта "служба" также должна быть иерархической...

[Markvol]

1. Именно такая синхронизация происходит сейчас на нашей планете. (Становление глобальной планетарной системы). Папуа-новая Гвинея, Монголия и т.д. "подтягиваются" до общего уровня если и не материального благополучия, то мировоззрения. Наверное, чем сложнее система, тем четче происходит синхронизация.
2. Допустим, имеет место быть осциллирующая вселенная. Что происходит с ОС в момент смены ее расширения на сжатие?
3. Не предполагает ли иерархия "службы" наблюдателей, что на какой-то ступеньке они становятся "творителями"? Может быть именно их вклад в формировние ОС инициирует начало сжатия вселенной.

Ответив на второй вопрос, можно получить ответ: будет акт с ЧД или с чем другим.

[servol]

Я думаю, что "система разумов" подвержена специализации, как во всякой "уважающей себя" САУ. Т.е. должны присутствовать отдельные узкоспециализированные подсистемы (ПС) - ПС датчиков, ПС преобразователей сигналов, ПС измерений, ПС обработки результатов измерений, ПС выработки управляющих воздействий, ... и, наконец, ПС собственно воздействия. В такой постановке многие из Ваших вопросов снимаются.

[Markvol]

Но на их место приходят новые.

Допустим, мы признали за Разумом определенную роль в осциллирующей Вселенной. (Всякие другие вселенные в разуме не нуждаются в принципе). Каждый раз в очередной Вселенной становится меньше энтропии. В этом заслуга Разума - прежде чем сгинуть в сингулярности он "подправляет" параметры будущей Вселенной.
И вот, что мне кажется:  мы привыкли видеть на картинках осцилирующую Вселенную как цепочку примкнутых друг к другу яиц. Этакая последовательность, существующая сама по себе.  И как-то не задумываемся, что каждая осцилляция может существовать только как подсистема, иначе ей не породить следующую. Что-же тогда представляет собой вся система?  

[servol]

В таком случае напрашивается аналогия из программирования: бесконечный цикл с модификацией тела цикла по-окончании очередной итерации...
Правда тогда вновь возникает уже поднимавшийся вопрос о том, где "хранится" база данных со всей накопленной информацией...

[bob]

Но на их место приходят новые.

Допустим, мы признали за Разумом определенную роль в осциллирующей Вселенной. (Всякие другие вселенные в разуме не нуждаются в принципе). Каждый раз в очередной Вселенной становится меньше энтропии. В этом заслуга Разума - прежде чем сгинуть в сингулярности он "подправляет" параметры будущей Вселенной.
И вот, что мне кажется:  мы привыкли видеть на картинках осцилирующую Вселенную как цепочку примкнутых друг к другу яиц. Этакая последовательность, существующая сама по себе.  И как-то не задумываемся, что каждая осцилляция может существовать только как подсистема, иначе ей не породить следующую. Что-же тогда представляет собой вся система?  

Да, но в текущем варианте Вселенной энтропия только растёт. Если бы мы хотели поправить какие-либо параметры последующего деколлапса новой вселенной на нашем месте, мы должны были бы использовать огромные ресурсы масс-энергии на местный деколлапс значительно меньших энергетических ресурсов. Снизить энтропию нового малого домена за счёт значительного увеличения энтропии своего собственного домена. Так как инспирируемое нами множество элементов неизбежно будет лишь подмножеством нашего, обратное распространение процесса произойдёт быстрее, чем предыдущий цикл. С другой стороны, если учитывать психологическое собственное время обитателей созданного домена, оно может быть равным нашему, либо даже превосходить его. Это уж как Вы его запрограммируете при создании

[Markvol]

бесконечный цикл с модификацией тела цикла по-окончании очередной итерации...

Ну, просто, высший пилотаж. Завидую.

Вот и меня всегда интересовало где хранится информация. Это в случае осциллирующей Вселенной. Во всех других моделях понятие информации становится совсем не нужным.
Я не притендую на правоту, но простейшим представлением "полной системы" выглядит такое: расширяющаяся из точки окружность является местом соприкосновения и дальнейшего взаимопроникновения двух сфер. Чем дальше взаимопроникают сферы, тем больше становится окружность. Это происходит до полного наложения сферы на сферу. Затем, при дальнейшем движении сфер, окружность уменьшается до точки. "Маятник" качнется в обратную сторону  - все повториться.
Когда окружность есть еще точка, вся информация о ней, ее геометрия, ее динамика, эволюция тем не менее существуют. Стоит нам изменить натяжение сфер изменятся и характеристики окружности. Здесь лежит и возможность воздействия на ее энтропию.
По данному состоянию "окружности" можно выработать критерии и судить о порядковом номере осцилляции, их общем количестве, начале и конце, цели... Ух, раскатал...

[servol]

По-правде говоря, я не очень понимаю, почему Вас настолько заботит осцилляция Вселенной, что Вы рассматриваете это в виде отдельного вопроса. По-видимому, Вы рассматриваете её (Вселенную) как некую единообразную, глобальную систему, обладающую однородными "глобальными" же свойствами. Но давайте посмотрим на этот вопрос шире - с целью устранения недоумений и противоречий.
Заранее извиняюсь за вольность терминологии, и прошу по этому поводу не придираться - я излагаю только идею.
Предположим, что Ваша Вселенная - это тоже лишь локальная ПС. В ней существует некоторое количество пространства, времени, материи, энергии, информации,  законов. Теперь уже можно предположить, что существует некоторое количество (в пределе - бесконечное) других Вселенных, в которых эти множества имеют другие свойства - антиматерия, антизаконы, антивремя и т.д. - и различные их комбинации. В такой постановке нас уже не волнует проблема осцилляции Вселенной - это уже не проблема, а лишь одно из свойств системы.
Кстати... Помнится, когда я изучал термодинамику (МЭИ, ТЭФ), меня, так же как и bob'а возмущала эта безысходность - непреодолимый и необратимый рост энтропии во Вселенной. Теперь же, поскольку система координированна, и в ней, я думаю, выполняется фундамендальный закон сохранения всего, что возможно ("если где сколько чего прибудет, то столько же в другом месте и убудет"), нас не должен волновать, в частности, и вопрос повышения энтропии - у нас она повышается, а где-то в то же время уменьшается - система балансируется.
Заодно решился и вопрос о месте хранения БД с "системной информацией" - она может храниться везде, например, в "специализированной" Вселенной. Не существует ни одного момента времени (впрочем, что такое время в этой модели?), когда бы не существовало ничего.

[Markvol]

Этот Мировой Разум (как система отдельных разумов) играет роль обратной связи в системе управления, и одна из его функций - самопознание и самоорганизация Вселенной.
 Примерно так, наверное?

Уважаемый SerVol, я привел Вашу  же цитату. Мысль в ней заключенная напрочь отрицает множественность вселенных. Другими словами, Разум и его корпаративные действия имеют смысл только в осцилирующей Вселенной, ибо он принимает участие в ее эволюции.
Можно конечно представить случайную подгонку условий в одной из областей мироздания. Но разум там не обязателен и еще более не обязательна его эволюция. Даже то любопытство и настойчивость, с которыми мы познаем окружающий мир говорят о том, что мы не случайны и полученные знания потребуются нам для конкретных деяний. То есть, у нас даже психика соответствует осцилирующей Вселенной.
Для баланса энтропии модель множественных вселенных тоже не лучший вариант, потому что этот баланс вершится у нас на глазах: расширение вселенной запараллелено с процессом становления разума.
И последнее. Множественность вселенных, где одна из них играет роль "места хранения  БД с "системной информацией"" выводит Разум за пределы такого мироздания. Он становится надсистемным элементом, что отнюдь не упрощает ситуацию, а только усложняет ее.

[servol]

Почему наличие "разумных" обратных связей в системе исключает возможность существования многоконтурной системы? Для меня это не очевидно... На мой взгляд как раз логично предположить наличие множества Вселенных, - это позволяет преодолеть противоречивость краевых условий - в момент "0" нигде ничего не существует, а в момент "Х" - всё куда-то исчезает (глобальный коллапс). Тогда нет никакого смысла во всей предшествующей деятельности САУ - в частности, накоплении информации для очередной итерации творения Вселенной. Таким образом, мы как бы повышаем уровень иерархии глобальной системы, но свойства Вселенной при этом не изменяются! Просто осцилляция перестаёт быть катастрофическим явлением  (проблемой). Каждая лок-Вселенная осциллирует и саморазвивается, а система в целом подчиняется тем же правилам координации... Как раз многоконтурная модель более преемлема для самоорганизующейся системы.
Представьте себе систему ДифУр, описывающих некую Систему. Рассматривая лишь одно ДУ из этой системы, Вы получите лишь некоторое частное решение всей системы, в общем случае даже не обязательно допустимое. Постепенно повышая размерность модели, Вы приближаетесь к искомому решению. Вы же не станете утверждать, что эта система ДУ не соответствует исходной Системе, поскольку решение, полученное для одного ур-ния, "коллапсирует", а "системное" решение - устойчиво.

Для баланса энтропии модель множественных вселенных тоже не лучший вариант, потому что зтот баланс вершится у нас на глазах: расширение вселенной запараллелено с процессом становления разума.

Этот тезис мне не понятен. Если вы имеете в виду, что для этапов расширения и сжатия свойства Вселенной различны, - хотелось бы подробнее об этом, и о запараллелености и энтропии - тоже.
По поводу размещения БД, - я имел в виду принципиальный момент: "Не существует ни одного момента времени, когда бы не существовало ничего." Т.е. всегда найдётся, где разместить и БД, и её "резервные копии". Где при этом конкретно находится БД - этот вопрос остаётся открытым - у меня написано: НАПРИМЕР в "специализированной" Вселенной - хотя на мой взгляд такой вариант довольно искусственен...

[Markvol]

Уважаемый SerVol, Вы высказываете очень интересные идеи. Можно сказать даже революционные. Поэтому не удивляйтесь, что они не воспринимаются сразу. И, кроме того, может быть в силу своей не очень большой образованности, я вижу, как мне кажется, более простые объяснения мироустройства.
Например, сингулярность можно обойти не за счет многоконтурности, а за счет того, что вся энергия в конце (это же и начало) цикла, при t=0 находится в "сопутствующем" пространстве. Вспомните мой пример со сферами и окружностью. Если мы отождествим расширяющуюся из точки окружность с нашей трехмерной Метагалактикой, а взаимопроникающие сферы - со сферами четырехмерными, местом пересечения которых она является, то мы сможем подойти к решению многих проблем современной космолоии.
Этакие четырехмерные сферические поля Хигса с различным поверхностным натяжением пересекаясь креатируют материю и задают параметры ее взаимодействия. Впрочем, об этом подробноздесь.
Окружность как место пересечения сфер всегда будет иметь две внутренние тенденции в своей эволюции, если только сферы имеют различное поверхностное натяжение. Это я об энтропии. Хотелось бы конечно доказать с помощью математики, что при указанных условиях элементы окружности, в зависимости от масштаба рассматриваемой области, самоупорядочиваются или дезорганизуются. И что оба эти процесса происходят однородно и изотропно по всей окружности. Но, пока, пусть это будет интуитивной выкладкой.

[servol]

Уважаемый Markvol!
Посмотрел Вашу ссылку... Первое впечатление - модель не системная, а физ.мат... Но я ещё "подумаю Вашу мысль"...
Что касается образования, то я тоже считаю своё образование отнюдь не достаточным для формирования глобальных моделей мироздания. Кроме того, отсутствие достаточной и достоверной информации, отсутствие методов её обработки и интерпретации - etc, etc ... Поэтому и рассматриваю проблему с точки зрения общей теории систем в сочетании со столь нелюбимой некоторыми физиками философией...
И ещё, а почему Вы думаете, что наша цивилизация относится к категории "творцов" или "наблюдателей", а не является, скажем, младшим помощником младшего настройщика какого-нибудь "датчика" в цепи специализированной ОС?

[Markvol]

Уважаемый SerVol, я сделал ошибку дав Вам ссылку на отдельную страницу. Вне всего сайта она, вероятно, выглядит...ну, так как выглядит.
А, по поводу "помошника ассистента", так это очень просто. Но просто, если мы признаем за ментальным такую же изотропию и однородность как за физической составной Метагалактики. Другими словами, каждая цивилизация, в таких условиях, должна представлять собой полноценную систему, где отлажен весь спектр необходимых системе ОС. А многоконтурность необходимая для "вечного" существования Вселенной, на мой взгляд, реализуется не за счет множественности вселенных, а за счет унитарного развития разума во всех уголках одной Вселенной.

[bob]

Увы, привлечение области с обратным развитием энтропии, поелику таковая имеется, не прибавляет ничего нового в картину. Во-первых, если бы такой контакт был возможен, наша вселенная разрушилась бы из-за глобального нарушения причинности. Но, если даже предположить, что такой контакт возможен, с материей "оттуда" мы вынуждены были бы, так как наши методы основаны на свойствах текущего мира, обращаться так же, как с "обычной, нашей", что не снимает остроты вопроса.

[Markvol]

Уважаемый bob, мы с вами и есть материя "оттуда", которая весьма успешно развивается, судя по резко возрастающей численности земного населения.
Не надо никого убеждать, что наряду с расширением Метагалактики, мы можем наблюдать и еще один процесс - это становление и развитие жизни и разума (однозначное уменьшение энтропии). Нужно бы только понять, что оба процесса взаимосвязаны, а, значит, и Вселенная должна быть устроена так, чтобы для энтропии одновременно реализовывались обе тенденции.
Попытку описать возможную модель, с применением простых геометрических образов, я сделал несколькими днями раньше.