Mars Science Laboratory - марсоход «Curiosity»

[Asatur]

А вот вам еще артефакт: окаменелый клевер 

Ага, и горлышко от бутылки в центре картинки торчит. Фантазия - хорошая вещь.

[Михин]

Товарищи, извините что затрагиваю избитую тему цветопередачи камер марсоходов, просто
интересно как бы мы могли видеть на Марсе своими глазами, если взять
изображения с http://mars.jpl.nasa.gov/msl/multimedia/raw/?s=3 полученные через r g b  светофильтры,
и разложить их по каналам в графическом редакторе, то результат будет следующим -

.

 Понятно что исходные r g b кадры могут быть сделаны с различными настройками
 экспозиции и чувсивительности камеры, но тем не менее, хочу поинтересоваться у людей
 разбирающихся в данном вопросе: возможно ли, что атмосфера Марса более всего рассеивает и поглощает
 красную часть спектра видимого солнечного света, и в итоге нам остается все видеть
 на Марсе вот в таком вот зеленоватом тусклом свете.

[boch]

На этот вопрос не может быть ответа... Восприятие цвета - это результат осмысления мозгом того, что отобразилось на сетчатке. Значит цвет может в мозгу у разных людей представляться различными фантомами. С детства человека приучают к тому, как называется по цвету тот или иной фантом в его голове. В итоге люди приходят в результате совместного самообучения к "единой шкале", где цвет только называется тем или иным цветом, но самого цвета нет... вместо него раздражение в опознающем цвет аппарате мозга. Некоторые музыканты опознают звук как цвет (цветомузыка)... то есть кругом фантомы, и люди фантомы воспринимают по разному. Один человек увидит Марс в одной палитре, другой человек в другой палитре. Почему по разному? Ответ простой... Мы обучались цвету на Земле... а на Марсе не обучались. Потому на Марсе астронавты должны будут переобучаться в восприятии цвета - приходя к "единой марсианской шкале".

Вот вы можете физически (не на словах) показать "зеленый цвет"? Вы покажете зеленый листок... но не цвет.

Аналогично, в природе нет звука... Удалите у человека слуховой аппарат - все, звука нет... остались колебания... колеблется воздух от ветра в волосах. вибрирует крышка рояля... колебания остались, а МУЗЫКА исчезла! То есть звук в человеческом понимании и восприятии - это не колебания, а музыка в любой форме - мелодия, крик, стук...

ЭТО И ОТЛИЧАЕТ ЖИВОЕ ОТ НЕЖИВОГО. В неживом - колебания, в живом цвет и звук.

И так во всем, связанным с высшей нервной деятельностью.

Суньте палец в пламя свечи. С точки зрения свечи - кожа обугливается (и только)... а вот с точки зрения человека - дикая боль. Хотя боли, как известно нет... в природе, она в мозгу у человека. Вот садист ломает другого человека (ну, ломай меня... ломай полностью...). Одному удовлетворение, другому боль... И так со всем вокруг существующим.

[Bayaron]

На этот вопрос не может быть ответа... Восприятие цвета - это результат осмысления мозгом того, что отобразилось на сетчатке. Значит цвет может в мозгу у разных людей представляться различными фантомами. С детства человека приучают к тому, как называется по цвету тот или иной фантом в его голове. В итоге люди приходят в результате совместного самообучения к "единой шкале", где цвет только называется тем или иным цветом, но самого цвета нет... вместо него раздражение в опознающем цвет аппарате мозга. Некоторые музыканты опознают звук как цвет (цветомузыка)... то есть кругом фантомы, и люди фантомы воспринимают по разному. Один человек увидит Марс в одной палитре, другой человек в другой палитре. Почему по разному? Ответ простой... Мы обучались цвету на Земле... а на Марсе не обучались. Потому на Марсе астронавты должны будут переобучаться в восприятии цвета - приходя к "единой марсианской шкале".

Вот вы можете физически (не на словах) показать "зеленый цвет"?

Это такая ересь, что я даже в шоке 

[Михин]

На этот вопрос не может быть ответа... Восприятие цвета - это результат осмысления мозгом того, что отобразилось на сетчатке. Значит цвет может в мозгу у разных людей представляться различными фантомами. С детства человека приучают к тому, как называется по цвету тот или иной фантом в его голове. В итоге люди приходят в результате совместного самообучения к "единой шкале", где цвет только называется тем или иным цветом, но самого цвета нет... вместо него раздражение в опознающем цвет аппарате мозга. Некоторые музыканты опознают звук как цвет (цветомузыка)... то есть кругом фантомы, и люди фантомы воспринимают по разному. Один человек увидит Марс в одной палитре, другой человек в другой палитре. Почему по разному? Ответ простой... Мы обучались цвету на Земле... а на Марсе не обучались. Потому на Марсе астронавты должны будут переобучаться в восприятии цвета - приходя к "единой марсианской шкале".

Вот вы можете физически (не на словах) показать "зеленый цвет"? Вы покажете зеленый листок... но не цвет.

Аналогично, в природе нет звука... Удалите у человека слуховой аппарат - все, звука нет... остались колебания... колеблется воздух от ветра в волосах. вибрирует крышка рояля... колебания остались, а МУЗЫКА исчезла! То есть звук в человеческом понимании и восприятии - это не колебания, а музыка в любой форме - мелодия, крик, стук...

ЭТО И ОТЛИЧАЕТ ЖИВОЕ ОТ НЕЖИВОГО. В неживом - колебания, в живом цвет и звук.

И так во всем, связанным с высшей нервной деятельностью.

Суньте палец в пламя свечи. С точки зрения свечи - кожа обугливается (и только)... а вот с точки зрения человека - дикая боль. Хотя боли, как известно нет... в природе, она в мозгу у человека. Вот садист ломает другого человека (ну, ломай меня... ломай полностью...). Одному удовлетворение, другому боль... И так со всем вокруг существующим.

Как вы глубоко копнули, я все это прекрасно понимаю - все представления о вещах и явлениях формулируются у нас посредством языка,
а соответствия лингвистического выражения и объекта закладывается в процессе обучения и социализации. Органы чувств преобразуют сравнительно узкие диапазоны тех или иных колебаний физической среды в электро-химические реакции нашей ЦНС.
Есть еще куча философских течений о том что все субъективно. Но я думаю что на Марсе у человека при восприятии сработает "единая шкала" - ибо мозг среднестатистического человека длину электромагнитной волны 500—565 нм воспримет, точнее осознает как зеленый цвет. Чтобы это восприятие сдвинулось нужно изменить сложные процессы реакции различных пигментов в сетчатке глаза на кванты света разной энергии.

[SpaceEngineer]

Но мы тут всё-таки говорим о науке. В науке и технике можно точно определить понятие цвет. Цвет - это три вещественных числа от 0 до 1, задающие интенсивность сигнала в красной, зелёной и голубой спектральной полосе. Спектральная полоса - это некая функция I(f), которая может быть стандартизирована. В технике есть несколько стандартов, и разлиные устройства - камеры, дисплеи, стремятся воспроизвести их как можно точнее. В науке приняты несколько другие стандарты полос (система Джонсона-Моргана) по сравнению c техникой (система RGB), которая ближе к характеристикам человеческого зрения. В частности поэтому снимки Спирита и Оппортьюнити невозможно представить в "естественных цветах" - у них нет подходящего красного фильтра. У Кьюриосити вроде есть. Фильты откалиброваны ещё на Земле (всмысле измерены коэффициенты, на которые надо домножать сигнал с камеры при применении того или иного фильтра), поэтому снимки должны объективно передавать цвет. Это просто измерение величины освещённости в выбранной спектральной полосе, мозг и всякие фантомы тут не при чём. Если мы может измерить освещённость с точностью 0.1% на Земле, почему мы не может сделать этого на Марсе? При том что прибор один и тот же. Если Кьюриосити имеет RGB фильтры, приближающиеся к фильтрам, применяемых на обычных бытовых камерах и мониторах, то можно ожидать снимки Марса в цветах, приближающихся к "натуральным".

[Майоров Виктор]

Цвет - это очень субъективно. Что-либо измерить нашим глазом нельзя. Можно доверять только абсолютным замерам приборов.

[xd]

И всё же верно писали, физической величины "цвет" нет, есть мера цвета, которая может быть получена на основе сопоставления измерений яркости в различных спектральных каналах.
Но тема не об этом.

[boch]

Цвет - это очень субъективно. Что-либо измерить нашим глазом нельзя. Можно доверять только абсолютным замерам приборов.

Вот! одной фразой сказанное... то что я выше размазал. В первую очередь надо доверять приборам, калибровке, фильтрам, формулам и коэффициентам... но не глазам. Именно поэтому конструкторы всегда применяют техническое зрение, а не "человеческое". Они не пытаются втиснуть в железо суть человеческого восприятия окружающих цветов (не существующих), а измеряют интенсивности в разных спектральных диапазонах. Этим они измеряют реальность, а не фикцию... они этим какбэ подменяют "цвет светом", то есть переходят к реальной физической субстанции имеющей эталон, единицу измерения. Измерить интенсивность узкой полосы спектра - это физика. Скомбинировать в мозгу сигнал в трех спектральных полосах - это не физика, а психофизиология.

Уж сколько было полетов на Марс, а зрение там всегда было техническое. Если бы нужно было "человеческое", подобрали бы мартышку подходящую килограммов на пять (меньше еды и питья), подключили датчики к голове и послали. Ну, как видим, и без этого обходятся.

Снимками то все удовлетворены.

Чтобы это восприятие сдвинулось нужно изменить сложные процессы реакции различных пигментов в сетчатке глаза на кванты света разной энергии.

Это восприятие обязательно сдвинется... но не по причине изменения реакции пигментов на кванты света, а по причине перемещения человека в иной мир, где не останется ни одного привычного ориентира, кроме корабля, на котором он прилетел. У каждого астронавта состояние изменится по-своему, значит и восприятие изменится соответственно. Небо другого цвета, порода другого состава, рельеф незнакомый, травы нет... Психофизиологические реакции изменились, восприятие изменилось... нужно привыкать к новым цветам и определять их место на шкале. Соотношение красного к зеленому или желтого к синему на Земле не обязано остаться подобным и на Марсе. Физически оно останется прежним, а в восприятии изменится.

Вспомните - снег в разные периоды года имеет разный оттенок. Даже на Земле... ну а на Марсе подавно.

Как радовались геологи, когда нашли на Луне минерал оранжевого цвета. А до того считали, что Луна "серый" мир. Уже одно это говорит, сколь необычным может быть восприятие цветов иного мира.

[dims]

А если дать покопаться марсоходу в нашей  Сахаре?
Много чего он там найдёт?(  Сплошной песок!

Эксперименты проводились в пустыне Атакама: http://www.sciencemag.org/content/302/5647/1018.abstract

Викинг там бы ничего не нашёл, но земные лаборатории нашли бы.

[Diman]

"Есть еще куча философских течений о том что все субъективно. Но я думаю что на Марсе у человека при восприятии сработает "единая шкала" - ибо мозг среднестатистического человека длину электромагнитной волны 500—565 нм воспримет, точнее осознает как зеленый цвет."
так и есть

[dims]

По поводу приборов для обнаружения ископаемых останков я ничего не знаю. Что конкретно имеется в виду?

Ну глаза и ковырялка. Какие ещё нужны для этого приборы? Если бы на Марсе были бы ракушки или опечатки трилобитов, это могли бы обнаружить и предыдущие марсоходы и нынешний. Необнаружение этого говорит о том, что жизни на Марсе, скорее всего нет и не было. Поэтому планируемые цели понижают планку, это неизбежно. Глупо раз за разом тупо искать жизнь. Курьёзити -- это, в первую очередь, геолог, возможности которого превосходят возможности предыдущих геологов.

[Mark]

Викинг там бы ничего не нашёл, но земные лаборатории нашли бы.

Какой же нужно изобрести прибор, чтобы по его исследованиям можно было  бы сказать: 1000 %, что там есть жизнь или 1000 %, что там нет жизни.

[Diman]

"где не останется ни одного привычного ориентира, кроме корабля, на котором он прилетел. У каждого астронавта состояние изменится по-своему, значит и восприятие изменится соответственно. Небо другого цвета, порода другого состава, рельеф незнакомый, травы нет... Психофизиологические реакции изменились, восприятие изменилось... нужно привыкать к новым цветам и определять их место на шкале. Соотношение красного к зеленому или желтого к синему на Земле не обязано остаться подобным и на Марсе. Физически оно останется прежним, а в восприятии изменится."

Почему же? Пусть астронавт возьмёт с собой ноутбук с палитрой цветов и подберёт цвета аналогичные марсианскому пейзажу. Или (делаем скинку на неидеальное качество цветопередачи ЖК-монитора) сравнит с распечатанными цветными образцами.

[dims]

В пустане Атакама испытывали прибор масс-спектрометр (GCMS) и он показал, что жизни в этой пустынет нет (однако она там на самом деле есть).

Ну это понятно, что могло не повезти. Но по теории вероятностей каждый негативный результат должен снижать ожидания. Конечно, это всегда неокончательно. Как только на Марсе найдут скелет или отпечаток чарнии, всё изменится А пока нет.

[dims]

Какой же нужно изобрести прибор,

На Земле -- это секвенирование ДНК. 99% обнаруженных микроорганизмов на Земле никто никогда не выращивал в чашках Петри. Их видели только по секвенированной ДНК. Берётся куча почвы (или чего угодно) и секвенируется вся ДНК, которая там содержится. Обнаруживаются последовательности, которые содержат видовые признаки. По ним и судят, что в этой почве был микроб, относящися к тому или иному виду. Но никто никогда этого микроба вживую не видел и неизвестно даже, что он ест.

Но мы не знаем свойств марсианской ДНК, если она есть. Поэтому этот метод там неприменим. Нужны методы широкого профиля, которые одновременно и не так надёжны. Прямой поиск жизни таким методом кажется на сегодня бесперспективным (после Викингов и далее).

Есть и другой метод: просто развивать марсологию. Исследовать постепеннь шаг за шагом весь Марс, в той последовательности, в которой он перед нами предстаёт. Таким образом мы рано или поздно будем точно знать, есть ли на Марсе жизнь.

[Combinator]

Ну глаза и ковырялка. Какие ещё нужны для этого приборы?

Глаза и ковырялка были и на Фениксе, непонятно что в этом приципиально нового?
На самом деле, что бы обнаружить бактериальную жизнь или её останки, указанного джентельменского набора явно маловато будет...

[Combinator]

Но мы не знаем свойств марсианской ДНК, если она есть. Поэтому этот метод там неприменим. Нужны методы широкого профиля, которые одновременно и не так надёжны. Прямой поиск жизни таким методом кажется на сегодня бесперспективным (после Викингов и далее).

По поводу интерпретации экспериментов Викингов, кстати, есть разые мнения, см, например, миниобзор
"«Викинги» не нашли жизни на Марсе, потому что предварительно убили её": http://science.compulenta.ru/695736/

[dims]

что бы обнаружить бактериальную жизнь или её останки, указанного джентельменского набора явно маловато будет...

А чего не хватает?

[Combinator]

А чего не хватает?

Ну, например, электронный микроскоп бы явно не помешал.