Стекло для ГЗ. Теоретические вопросы.

[Spiceman]

Здравствуйте.
Сразу извиняюсь за возможно глупые вопросы. Неделю назад загорелся построить телескоп (рефлектор Ньютона). Основное требование - минимальные затраты, так как боюсь испортить во время изготовления купленные вещи. Всю неделю читал учебники (Чикин, Сикорук, Навашин) и форумы, но не нахожу ответы на свои вопросы.

Пока уперся в стекло для ГЗ.
Вопросы:
1. С какой стороны зеркало покрывается серебром/алюминием? Судя по Сикоруку, оно покрывается со всех сторон. По Навашину с лицевой стороны. Вполне логично, покрывать его с лицевой стороны, чтобы свет отражался не преломляясь в зеркале.
2. Кто как и чем зеркалил (как правильно говорится?) стекло? Все серебром дома покрывают или относят в мастерские для алюминирования?
3. Если алюминировать в мастерской, то с какой стороны его там покроют? С лицевой тоненьким ровным слоем или задней жирным толстым матовым слоем как бытовые зеркала? В последнем случае свет будет преломляться в стекле. Это ведь плохо?
4. Если стекло зеркалится только с лицевой стороны, то почему такие жесткие требования к стеклу? Ведь фактически свет в стекло даже не попадает. И можно было бы взять вообще не прозрачное стекло. Грубо говоря, можно было бы и сковородку отшлифовать до нужного блеска. Тут я так понимаю основное требование не к оптическим свойствам стекла, а к физическим - чтобы не деформировалось при изменении температуры. Так? Спрашиваю, так как хочу склеить заготовку из двух кусков витринного стекла жидким стеклом. Нормально будет? Сикорук в первом издании говорит, что можно, а во втором издании говорит, что если клеить два стекла, то нужно между ними проложить 9 прокладок и залить смолой. Какому изданию верить? Мне почему-то по душе первый вариант. Во втором стекло уже заведомо непрозрачным будет и алюминировать с обратной стороны бессмысленно. Останется только серебрение, что накладывает ограничения.

Еще раз извиняюсь за глупые вопросы. Жду ответов, если не на все, то хотя бы на некоторые из них.

[Pluto]

1. И по Сикоруку, и по Навашину, и по кому угодно, зеркало покрывается отражающим слоем только с рабочей поверхности (по вашей терминологии с лицевой)..
Где Вы нашли у Сикорука требование покрывать зеркало со всех сторон - непонятно  Нет там такого.. 

2. Серебрить можно и в домашних условиях, но это хлопотно и не дает устойчивого покрытия, лучше алюминировать в специальных оптических мастерских. Естественно, грамотные специалисты сделают только внешнее напыление с рабочей стороны + еще покроют защитным слоем.

3. По существу стекло является только опорой для тонкого отражающего слоя. Главные  требования к материалу зеркала - низкий тепловой коэффициент расширения, способностью держать форму с высокой точностью (не прогибаться по собственным весом) и хорошая способность к шлифовке и полировке..  Незакаленное стекло и специальные материалы (ситалл, пирекс) удовлетворяют этим условиям наилучшим образом.
Оптические (в смысле способность пропускать и преломлять свет) свойства стекла не важны.
Раньше, кстати, зеркала для рефлекторов делали из металлов, специальных сплавов.

Про склейки есть специальные темы на форуме, но лучше все же начинать с монолитной заготовки требуемой толщины. Это проще и вероятность получения хорошего результата намного выше.

[Сергей Михайлов]

Spiceman, расскажите подробней: какое зеркало и из стекла какой толщины хотите делать. Может, и склейка не нужна?

[Spiceman]

1. Где Вы нашли у Сикорука требование покрывать зеркало со всех сторон - непонятно  Нет там такого.. 

Когда серебрящий раствор готов, в него вливают с постоянным помешиванием восстанавливающий раствор около 6 мл на каждый грамм растворенного азотнокислого серебра. Сразу же все это выливают на зеркало, находящееся до сих пор под слоем воды толщиной примерно 10 мм, которую не нужно сливать до окончания серебрения.

Тут конечно явно не написано, что зеркало с двух сторон покрывают, но как я понял из этих слов, стекло целиком находится в ванночке с раствором и покроется со всех сторон. А у Навашина стекло опускается в ванночку только рабочей стороной. Просто у меня болезнь все интерпретировать не так как понимают другие
Спасибо, что дали точный ответ.

2. ...лучше алюминировать в специальных оптических мастерских

Проще всего алюминировать зеркала в мастерских бытовых зеркал, которые есть на многих мебельных комбинатах. Существуют зеркальные мастерские, где восстанавливаются старые бытовые зеркала.

Ага! То есть, все таки не в мастерских бытовых зеркал, а в оптических мастерких. Потом поищем

3. Оптические (в смысле способность пропускать и преломлять свет) свойства стекла не важны.
Раньше, кстати, зеркала для рефлекторов делали из металлов, специальных сплавов.

Так я и думал, спасибо.

Про склейки есть специальные темы на форуме, но лучше все же начинать с монолитной заготовки требуемой толщины. Это проще и вероятность получения хорошего результата намного выше.

Поищем темы С монолитной хорошо бы, где бы взять подешевле Просто я не надеюсь на хороший результат первого зеркала. Вот второе можно будет и из монолита.

Спасибо, все разъяснили коротко и ясно.

[Spiceman]

Spiceman, расскажите подробней: какое зеркало и из стекла какой толщины хотите делать. Может, и склейка не нужна?

Диаметр 20 см. Хочу найти витринное стекло. Но думаю, что получится максимум миллиметров на 10 найти. Читал, что витринное стекло делают максимум до 19 мм, но такое уже врядли найду.

[Gromov]

Диаметр 20 см. Хочу найти витринное стекло. Но думаю, что получится максимум миллиметров на 10 найти. Читал, что витринное стекло делают максимум до 19 мм, но такое уже врядли найду.

Апертура 200 мм -- это хорошо, это и для дипскаев пойдет, но длину трубы вы себе представили? Почти в человеческий рост, если ограничиться сферическим зеркалом. А делать первое зеркало параболическим, не имея еще опыта, -- неправильный путь. Я на эти грабли наступал. Кроме опыта, нужна еще хорошая оснастка -- качественный теневой прибор и т. д. Почему Навашин и Сикорук подробно описывают процесс изготовления 150-мм сферического зеркала? В этом выборе для ПЕРВОГО опыта телескопостроения -- глубокая мудрость. Изготовление такого зеркала по плечу если не каждому, то многим. Да и труба не слишком монструазна. А вот второе ваше зеркало уже вполне может быть параболой 200-250 мм 1:6 или даже 1:5. Лучше пойти этим путем, чем разочароваться и забросить.

О стекле выше не было сказано одной важной вещи: стеклянная заготовка должна быть хорошо отожжена. Не зря Сикорук и Навашин акцентируют на этом внимание. Проверяется заготовка на свет при помощи двух интерференционных фильтров или одного фильтра и ЖК-экрана ноутбука. Плохо отожженная заготовка годится только как подставка под цветочный горшок.

"Бутербродов" клеить не надо. Для диаметра 150 мм толщины 10 мм вполне хватит, если разгружать на 6 точек. При шлифовке-полировке зеркало надо приклеить (лучше наклеечным воском, но можно и смолой) на 6 точек к толстому металлическому кружку, который может быть немного меньше заготовки по диаметру.

Если вы москвич или имеете возможность иногда приезжать в Москву -- зайдите к нам в подвал ВАГО. Не исключено, что мы сможем помочь.

[Spiceman]

Апертура 200 мм -- это хорошо, это и для дипскаев пойдет, но длину трубы вы себе представили? Почти в человеческий рост, если ограничиться сферическим зеркалом.

Точно, будет на полметра длиннее, чем для 150 мм. Я как-то не подумал. Спасибо. Буду делать 150 мм. Если на строительном рынке в ближайшее время не найду стекло на 10мм, то куплю иллюминаторное на 20мм (чего уж мелочиться) в Доминике.

О стекле выше не было сказано одной важной вещи: стеклянная заготовка должна быть хорошо отожжена. Не зря Сикорук и Навашин акцентируют на этом внимание. Проверяется заготовка на свет при помощи двух интерференционных фильтров или одного фильтра и ЖК-экрана ноутбука. Плохо отожженная заготовка годится только как подставка под цветочный горшок.

Жаль только на рынок и в магазин с ЖК экраном и интерференционным фильтром не пойдешь А после покупки выкидывать будет жалко.

"Бутербродов" клеить не надо.

Не буду Я тут уже почитал про склейку на форуме, понял, что это не вариант.

Если вы москвич или имеете возможность иногда приезжать в Москву -- зайдите к нам в подвал ВАГО. Не исключено, что мы сможем помочь.

Спасибо за приглашение! Обязательно зайду. Работаю в Москве, но на выходные уезжаю в Рязань к семье. А у вас клуб только по выходным как я понял. Но как-нибудь все равно зайду. Астрономию люблю!

[Unreal]

Здравствуйте!
Я, как и и все новички, имею кучу вопросов и надеюсь на ответ опытных специалистов.
 1. Можно ли использовать для 120мм заготовки зеркала - 8мм витринное стекло (просто  мне легко его достать) или же стоит искать 10мм и делать 150мм заготовку, как советуют в книгах?
 2. Трубчатое сверло - пробывал сверлить консервной банкой из под персиков. Просверлил но из-за того что она мягкая как то не очень хорошо получилось. Может кто подскажет что можно еще использовать?
 3. При выходе сверла из заготовки , на обратной стороне получаются сильные сколы. В книге Наумова предлагается метод подкладывания , склеивания заготовки и др. стекла. Существуют ли более простые методы безопастного выхода сверла?
Заранее спасибо!

[Грехов Михаил]

О стекле выше не было сказано одной важной вещи: стеклянная заготовка должна быть хорошо отожжена. Не зря Сикорук и Навашин акцентируют на этом внимание. Проверяется заготовка на свет при помощи двух интерференционных фильтров или одного фильтра и ЖК-экрана ноутбука. Плохо отожженная заготовка годится только как подставка под цветочный горшок. Smiley

С некоторыми поправками:

1. Не интерференционного, а поляризационного светофильтра (он дешевле и продаётся часто в фотомагазинах. Можно выбрать самый маленький диаметр (чтобы подешевле) или же под конкр. фотоаппарат, потом при обычной художественной съёмке пригодится блики убирать, небо притемнять, да и в астрономии тоже кое-где)...

2. Для проверки стекла на внутренние напряжения достаточно и одного фильтра и рассеянного света, отражённого от обычного стекла (например от пасмурного неба, освещённого белого листа бумаги...) фильтр нужно покрутить вокруг своей оси, чтобы радужные пятна (которых на качественной заготовке быть не должно) проступали более эффектно, а так же угол падения рассеянного света к горизонтальной поверхности должен быть равен примерно 57 градусов. А при наличии LCD экрана и вовсе ничего покупать не нужно... ибо свет от него и так сам по себе поляризован.  В тёмной комнате (напр. ночью), когда свет от него-единственный источник света, достаточно положить заготовку на что-нибудь чёрное, так, чтобы свет от экрана отражался от неё.   

Читайте тут:

http://www.astronomer.ru/data/library/books/sikoruk/glava2/2_5.htm

и тут:

http://www.astronomer.ru/data/library/books/sikoruk/sikoruk.htm

[Gromov]

1. Не интерференционного, а поляризационного

Естественно, поляризационного. Похоже, со мной временный эклер случился -- слова перепутались.

[Gromov]

1. Можно ли использовать для 120мм заготовки зеркала - 8мм витринное стекло (просто  мне легко его достать) или же стоит искать 10мм и делать 150мм заготовку, как советуют в книгах?
 2. Трубчатое сверло - пробывал сверлить консервной банкой из под персиков. Просверлил но из-за того что она мягкая как то не очень хорошо получилось. Может кто подскажет что можно еще использовать?
 3. При выходе сверла из заготовки , на обратной стороне получаются сильные сколы. В книге Наумова предлагается метод подкладывания , склеивания заготовки и др. стекла. Существуют ли более простые методы безопастного выхода сверла?

1. Можно, но придется помучиться с разгрузкой. Если наклеить (на 9 или более точек) 120-мм диск на 100-120-мм дюралевый, стальной или латунный диск толщиной этак миллиметров 5 или больше и не применять при полировке больших давлений, всё должно получиться.

2. Консервная банка имеет слишком тонкие стенки. Кастрюлька лучше.

3. Можно посверлить стекло с одной стороны, а потом с обратной, пока пропилы не встретятся где-то посередине, в толще листа. Но попасть точно -- трудно, и вырезанную заготовку из-за этого придется круглить. Есть мнение, что игра не стоит свеч -- лучше подклеить снизу страховочную стекляшку и сверлить все время с одной стороны.

[chaap]

2. Консервная банка имеет слишком тонкие стенки. Кастрюлька лучше.

Если нет подходящей кострюли а надо вырезать заготовку нестандартного диаметра (например если есть готовая труба и надо под нее вырезать заготовку). Из мебельной 16 мм ДСП электролобзиком вырезаете круг нужного диаметра,затем берёте кусок кровельного железа (оцинковка) и вырезаете полосу шириной приблизительно 70 мм  и длиной расчитаной по формуле l=3.14*D (D - диаметр нужной заготовки). Прикручиваете эту полосу саморезами по периметру вырезанной круглой заготовки из ДСП. Прикручиваете ручки сверху, вырезаете снизу оцинковки канавки для абразива и за работу. Кстати не надо нижний край ровнять, торцевать если полоса ровная и начало полосы совпадает с концом. ..полосы.
Может кому поможет!  

[Unreal]

Спасибо за советы! применю завтра вечером на практике. Благодарю всех кто откликнулся - в дальнейшем будет еще куча вопросов ))))).

[muscarin]

А круглить после вырезания все равно придется.

[stepan]

А круглить после вырезания все равно придется.

не факт...

[SWN]

  Имеется в виду конусность. При нормальной толщине стенок круглить не придется.

[stepan]

вот и я о том же
правда при толстых стенках сверла и сверлиться дольше.

[SWN]

    Почему дольше?  А конусность незначительная роли не играет.

[stepan]

видимо потому что сверлу бОльшую массу стекла приходится сошлифовать. по крайней мере у меня именно так и было.


автору топика-не пытайтесь делать клеенное зеркало-сэнДвич. есть масса примеров неудачных и ни оДного удачного такого зеркала.

[SWN]

   Так и абразива больше в работе участвует. Мне кажется, что больше зависимость от давления на сверло.